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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-12-08 14:53:00)

24_589ynabe39 のツイ談  

24_589

内面判断という“主観”で罰を決める是非の論点。個人的には全く同意見で、責任能力判定や情状酌量は『演技が上手い』『知識がある』人が有利になり一般的抽象的法規範に反すると思う。 RT @ynabe39 刑法の人格主義に問題があると思います。私は情状酌量とか責任能力論にはもともと反対。

2010-12-05 10:04:52 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

これも同感。屋外に出ない生活の人は少数派だし、大概の人は天寿を全うする。日本ほど“屋外のどこでも安全”な国は少ないだろうけど。 RT @ynabe39 だいたい世界中どこへ行っても命の危険が一番大きいのは自宅にいる時なんじゃないかなあ。殺人以外にも急病とか家庭内事故もあるし。

2010-12-05 11:06:12 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 ただし、ご存じの通り性情報メディアや性風俗がオープンになるほど性犯罪は減少する負の相関が存在します。学習も影響の一つですが、それは犯罪衝動と直接関係しない事になります。

2010-12-06 15:34:42 - 返信元ツイートを取得する

 

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ynabe39

その相関が因果なのかについてはいろんな議論があるでしょうね。 RT @24_589: ただし、ご存じの通り性情報メディアや性風俗がオープンになるほど性犯罪は減少する負の相関が存在します。学習も影響の一つですが、それは犯罪衝動と直接関係しない事になります。

2010-12-06 15:38:12 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 人の精神や脳の働きに関わりますから因果の証明は極端に困難な様ですね。ただ、負の相関から正の因果は導き出せませんから、総合的には影響しないか影響しても微少である可能性が高いと推測可能ではないかと。

2010-12-06 16:13:55 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 ご説ご尤もではありますが、そもそもメディアが実害をもたらすほどの影響を測定できないからではないかと。そして実害がある場合は基本的に法規制されますから、現在規制されていない情報は実害が無い、という前提で語られます。

2010-12-06 19:12:43 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 不快に感じるといったレベルの『実害』についてはそれを規制する側は主張しません。従って実害としては議論の対象になりません。正直に規制しようとする側がそう主張したのは、森山真弓ぐらいのものでしょう。

2010-12-06 19:16:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

ある日だれか有力な人や政党・宗教団体などがが「不快感も実害だ」と言いだせばそれっきりですよ。RT @24_589: 不快に感じるといったレベルの『実害』についてはそれを規制する側は主張しません。従って実害としては議論の対象になりません...

2010-12-06 19:17:23 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

その場合、宗教が不快だから規制せよと反発されれば規制しようとする側も反論できません。また、文芸界他文化人を全面的に敵に回すことになり、選挙で勝てなくなります。 RT @ynabe39 ある日だれか有力な人や政党・宗教団体などがが「不快感も実害だ」と言いだせばそれっきりですよ。

2010-12-06 19:19:58 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 実際問題として、個人的にはそこまで正直に真正面から主張してもらった方がまだ議論になるとは思います。お互いにゾーニングで済むはずですから。

2010-12-06 19:20:55 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

今回はなぜそうならないんですか? 東京都はなぜ文化人を敵に回さないのですか? RT @24_589: ....また、文芸界他文化人を全面的に敵に回すことになり、選挙で勝てなくなります。

2010-12-06 19:21:26 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 済みません渡辺先生、それはちょっとかなり狭い範囲でものを見られていると思います(苦笑。少なくとも作家・漫画家ら表現者は表現の自由を主張しています。

2010-12-06 19:23:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

じゃあなおさらなんで今回の条例案は「文化人を全面的に敵に回さない」んですか? RT @24_589: 済みません渡辺先生、それはちょっとかなり狭い範囲でものを見られていると思います(苦笑。少なくとも作家・漫画家ら表現者は表現の自由を主張しています。

2010-12-06 19:24:29 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 単に文化人を敵に回すとなると知事や自民・公明党都議が次の選挙で圧倒的に不利になるから、ではないでしょうか。政治家は選挙で負ければただの人ですから、それは何より回避しようとします。それを『何故』と問われる意味がよく判りません。

2010-12-06 19:27:29 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 むしろ個人的には、本当に児童のためだと主張するのであれば、全文化人を敵に回してでも強行するのが筋であろうし、それが出来ない(やらない)時点で多分にパフォーマンスに過ぎないと認識しています。

2010-12-06 19:28:58 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

ああやっとわかりました。「条例は特定の表現領域だけを対象にしているので文化人を敵に回すことはないが,不快を実害とすると他の表現領域も規制対象になるので文化人を敵に回す」と言うことですね。 @24_589

2010-12-06 19:32:52 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 現実問題として不快に思うか思わないか、といった問題であれば、例えば同じ漫画好きの中でも表現の違いで問題になり、漫画という狭い世界ですらそこで互いに譲る文化は存在します。仰るような他者から見て不快=実害といった概念であれば、いくらでも対応可能なのが実情です。

2010-12-06 19:34:25 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 仰る通りで、実際に今回の規制範囲では対象外とされた小説を書かれる作家を中心としたペンクラブも、即座に立ちあがって反対の表明をしています。むしろ都知事側としては計算外だったのではないかと。

2010-12-06 19:38:09 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 不快だから、では規制を主張できないので、強力な実害があるから規制だ、と、規制したい側がと主張していた歴史があり、それに対して『害はない』ことを科学的に提示し続けてきた歴史があります。ご認識とはおそらく順番が異なる訳です。

2010-12-06 19:43:43 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

少なくとも「表現の影響に関する研究史」についてはその認識は間違っています。間違っているのだから私と認識の順番が違うのが当然です。 @24_589

2010-12-06 19:47:59 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 その研究が何を指しておられるのかは正直不明です。何らかの研究結果でしょうか?。少なくとも私の認識は四半世紀ほど実際に表現規制の問題に消費者側の当事者として立脚した歴史そのものについて申し上げています。

2010-12-06 19:50:25 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

この問題が本格的に研究史に現れるのは1960年代,これは「メディアのの暴力表現の害を検証する」ことが目的の研究で,主にアメリカ政府の研究費で行われました。バンデュラらの社会的学習理論による研究の結論は「暴力を観察することは子どもの暴力を増やす」です。 @24_589

2010-12-06 19:50:47 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

アメリカ政府がとくにテレビについて非常に厳しい暴力表現規制を行ったのはこれらの研究を根拠にしています。バンデュラらの研究はいまでは「強い効果」論と呼ばれます。@24_589

2010-12-06 19:54:07 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

しかし1980年代以降,メディアの表現がバンデュラらがいうほどの「強い効果」を持つのかについては疑問が呈されるようになり,現在では「影響はあるが,効果はそれほど大きくない」という「弱い効果」論が主流になっています。 @24_589

2010-12-06 19:55:02 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 仰っているのは正にメディア影響論のお話ですね。それでしたら現在はJ.T.Clapperの限定効果論から受容文脈論や沈黙の螺旋といった、情報を受ける環境に依存する、とする研究が中心のはずです。

2010-12-06 20:02:27 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 規制を求める人々は、そもそもそういった学術的な裏付けを元に規制御を求めません(苦笑。従ってそういたメディア影響論の歴史を前提とした流れにはならない道理になります。

2010-12-06 20:03:34 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 その意味では仰るような弱い効果(限定効果論)の範囲の影響は存在しますし、実際に日本でも御茶ノ水大の坂元章教授らが同様の研究を行い、影響を測定しています。

2010-12-06 20:05:34 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 ただ、文字通り効果としては弱く、少なくとも実際の犯罪には結びつかない(統計上は反映しない)ことが犯罪統計から明らかであり、それを以て『影響がある』とは言えず、ハーバード大での大規模研究などからも現在はいわゆる強い影響は存在しない、とする結論に至っています。

2010-12-06 20:08:43 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 おそらく先生が影響について呟かれた際にはこの辺の前提を元に『影響などない』という主張が集中したのではないかと思われます。

2010-12-06 20:10:28 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

統計的に犯罪に結びつかなければよいなら,不審者や変質者の存在も外国人増加も統計的には犯罪に結びついていません。 RT @24_589: ただ、文字通り効果としては弱く、少なくとも実際の犯罪には結びつかない(統計上は反映しない)ことが犯罪統計から...

2010-12-06 20:11:47 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 仰る通りで、ポピュリズムに基づく異常な規制が多いのは事実です。私を含め、表現規制に懐疑的な人物の多くはそういった事例についても疑義を投げかけています。

2010-12-06 20:13:43 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 ただ、強い効果があるから規制だ、とする規制論に対して『統計上そうなっていないではないか』とする主張が一定の効果をもたらしたこと、それによって現在は強い影響を前提とする規制論は滅多に出てこなくなってきています。

2010-12-06 20:14:57 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 影響がある→統計上そうなっていない→(統計を操作し)影響がある→(元の資料を掘り起し)やはり統計上そうなっていない→悪い風潮をつくる→風潮の意味が不明・犯罪を減らす風潮ならばむしろ好ましいのではないか?・・・といった流れが現在までの主な主張です。

2010-12-06 20:18:08 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 今回の都条例改正案にしても、石原知事は影響論や不快だとする本音を漏らして物議を醸していますが、建前としては『子供に見せなくない本を指定するだけだ』としており、直截的な実害や影響については述べられていません。

2010-12-06 20:19:43 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 世の中には色々な人がいますから絶対ではありませんが、基本的に今回の条例等に反対している人で、不快だから石原都知事の小説を規制しろ、と言い出す人はいません。表現全般をまもるべきである、とする意見が大半のはずです。

2010-12-06 20:24:39 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 ちょうど今行われている中野の反対集会での様子を同人作家であり情報学研究者でもある中川譲氏 @mishiki 氏が中継して呟かれています。ぜひご覧になっていただければと存じます。

2010-12-06 20:30:11 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

そこで表現規制に反対している人々と認識がズレておられるのかと。表現を規制をしたい人々が主張するのはほぼ100%が弾丸効果仮説(強力効果論)的な『有害性』です。それは『存在しない』という流れになります。 RT @ynabe39 「有害でないという証明は絶対にできない

2010-12-06 21:03:42 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 先生が仰る『弱い効果(限定効果論的影響)』では規制の根拠としても弱すぎますから、規制根拠としてはまず出てきません。そしてそういった意味での影響や有害性を否定する意見はほとんどありません。

2010-12-06 21:05:09 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

だからもともとそんなことは規制の根拠ではないし,同じ意味で規制に反対する根拠にもなりませんよ。RT @24_589: 先生が仰る『弱い効果(限定効果論的影響)』では規制の根拠としても弱すぎますから、規制根拠としてはまず出てきません。....

2010-12-06 21:06:50 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

仰る通りで現在では影響論は規制の根拠になりませんし、有害性は云々されません。よって有害性を前提して規制反対の論拠を創るべきだとする、先生の御主張にも結び付かない、ということになる訳です。 @ynabe39 規制の根拠ではないし,同じ意味で規制に反対する根拠にもなりません

2010-12-06 21:10:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

個別の表現の有害性の有無で反対してしまったら,明日有害性の根拠がひとつ見つかってしまえばそれで終わりですよ,という話です。いずれにしても,あなたが守ろうとしているのは「自分の利益」だけで「表現の自由」ではありません。 @24_589

2010-12-06 21:12:40 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 表現も今現在、『問題がある』=害があるとして規制されています。いわゆる影響論ではなく、誹謗中傷などの人権侵害になるケースです。

2010-12-06 21:14:51 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 同様に目にした瞬間に人を殺したくなるような表現が万が一存在したとしたら、それは規制されて然るべきでしょう。その意味では、極端な有害性が確認されれば規制されるべきではないでしょうか?。仰ることがチグハグに感じます。

2010-12-06 21:16:16 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 いや、ですので(苦笑。有害ではないから規制する根拠が無い、であって、有害であるはずがない、などという頓狂な主張は目にしたことがありません。何かそういった主張の根拠となる資料などをご覧になられているのでしょうか?。

2010-12-06 21:18:31 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 失礼ながら憲法12条及び21条の主流解釈である、一元的内在制約論はご存じないのでしょうか?。公共の福祉(他者の権利)を“侵害しない範囲”で表現の自由は認められます。他者の殺害を明白に誘発するような表現があれば、それは規制対象になるだけの侵害に値するのは当然かと。

2010-12-06 21:22:22 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

その論理で言えば、いわゆる刑法230条に該当するような他者の誹謗中傷も表現の自由で守られる必要があります。それはさすがに無茶な御主張でしょう。 RT @ynabe39 「目にした瞬間に人を殺したくなるような表現」であっても表現の自由は守られなければいけない。

2010-12-06 21:24:34 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

守られるべき表現の自由とそうでない表現の自由があると言ってしまった時点であなた方の負け。石原の勝ち。勝負あった。RT @24_589: その論理で言えば、いわゆる刑法230条に該当するような他者の誹謗中傷も表現の自由で守られる必要があります。それはさすがに無茶な御主張でしょう。

2010-12-06 21:26:24 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 殺したくなる、という表現の強力性に誤解があるようですね。強力効果論的に、殺したくないのに殺さずにいれなくなる、実際に殺人を犯してしまうような表現が存在するなら、それは規制される必要がりませんか?ということです。

2010-12-06 21:27:31 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それを言った時点であなた方も終わりです。残念でした。RT @24_589: ...実際に殺人を犯してしまうような表現が存在するなら、それは規制される必要がりませんか?ということです。

2010-12-06 21:28:12 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 では、先生は刑法230条に規定されているような、他者への名誉棄損も罰するべきではないと仰るのでしょうか?。

2010-12-06 21:28:35 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

名誉棄損罪の存在には昔から反対です。RT @24_589: では、先生は刑法230条に規定されているような、他者への名誉棄損も罰するべきではないと仰るのでしょうか?。

2010-12-06 21:30:34 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

それこそ正に“規制”ではありませんか。失礼ながら仰ることが矛盾していませんか?。 RT @ynabe39 見たくない人に見せないために公共放送などでは放映できません

2010-12-06 21:30:54 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

なるほど、その点については先生のご意見は了解しました。ただ、それは現在の一般的憲法解釈からは(公共の福祉の保護の点で)少々特殊な御見解かとは存じます。 @ynabe39 名誉棄損罪の存在には昔から反対です。

2010-12-06 21:32:19 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 例えば私は猥褻など社会法益保護を目的に表現を規制することは反対しています。しかし、個人の権利を侵害してしまう場合、程度によっては表現が制限されることは已む無しと認識しています。これは表現の自由も個人の名誉といった権利も同じく『人権』だからです。

2010-12-06 21:34:36 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 個人的に大変面白いので今少し御付き合いいただければと存じます。私は一元内在制約論に沿って、公共の福祉の保護=他者の人権を侵害しない(憲法12条)範囲で個人の人権は認められるべきと認識しています。

2010-12-06 21:39:37 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 この憲法12条による内在制約が前提として存在しないと、例えば憲法13条の幸福の追求権(愚考権)を根拠に他人を殺害することも、その人が殺人行為を好み、それを幸福だと思えば正当化されてしまうことになります。

2010-12-06 21:41:13 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 従って『他者の人権を侵害しない限り』個人の人権は保障される。その中に表現の自由も存在する、と解釈しており、これは奥平説等の憲法解釈とほぼ一致する考え方の一つです。

2010-12-06 21:43:14 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 有害であると「思う」ではありませんよ。他者への誹謗中傷は個人の人権侵害という具体的な被害を伴います。私が先に挙げたような、強力効果論的な効果が実在する場合も、やはり人権を強力に侵害します。

2010-12-06 21:44:53 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

とにかくあなたの論では規制派の論には対抗できません。それだけは確かです。 @24_589

2010-12-06 21:46:50 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 有りもしない害を根拠に表現を規制するのはもちろん許されざる行為ですが、実際に大きな害が存在するのであれば、それは人権保護の概念から規制も已む無しとなるのは当然ではないですか?という論拠です。

2010-12-06 21:47:14 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 先生はご自身で『見たくない人に見せないために公共放送などでは放映できません』と仰られています。これはなぜでしょうか?。見たくない人の人権を保護する為ではないですか?。この場合、まさに表現の自由という人権を、観たくない人のための人権が制限している事になります。

2010-12-06 21:49:20 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

その論で行けばやっぱりロリコンアニメも制限されるべきじゃないですか。RT @24_589: ...これはなぜでしょうか?。見たくない人の人権を保護する為ではないですか?。この場合、まさに表現の自由という人権を、観たくない人のための人権が制限している事になります。

2010-12-06 21:51:26 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 あとは序に付け加えますと、今回の条例改正案で規制されようとしているのはロリコン漫画、などではありません。フィクションの世界での犯罪行為や、近親相姦を禁止せよ、という内容です。なお、既存の条例でロリコンだろうとなんだろうと、猥褻な漫画は既に規制されています。

2010-12-06 21:51:56 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

先生のご説から言えばそうなりますね。 @ynabe39 その論で行けばやっぱりロリコンアニメも制限されるべきじゃないですか。

2010-12-06 21:52:38 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 ですので、何か別の論拠があるのか、あるいはご説が何か矛盾しているのではないか、と確認したかった次第です。

2010-12-06 21:53:15 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そうではなくて,あなたの主張自体が都条例案やそうした規制を求める感性を支持していますよ,ということです。RT @24_589 ですので、何か別の論拠があるのか、あるいはご説が何か矛盾しているのではないか、と確認したかった次第です。

2010-12-06 21:54:51 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 もう一度確認させてください。『見たくない人に見せないために公共放送などでは放映できません』と仰られていますね?。これはどんな論拠に基づくものでしょうか。

2010-12-06 21:55:14 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 都条例案は先に述べましたとおり、架空の犯罪行為、架空人物に依る近親間の性行為を規制する条例を追加しようとするものです。これは特殊な社会法益保護を目的とするものであって、個人法益保護とは全く無関係です。

2010-12-06 21:56:54 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 個人の権利=人権=個人法益は守られる必要があります。しかし、個人の権利と個人の権利が衝突することもままあります。表現の自由もそこから“自由”ではありません。よって個人の権利を重大に侵害してしまう場合は制限を受ける必要がある場合もある。

2010-12-06 22:00:00 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 これは正に、先生が仰っていた『見たくない人に見せないために公共放送などでは放映できません』という対応そのものでしょう。

2010-12-06 22:01:24 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そういうふうに考えているなら確かに「性表現は無害だ」と主張するしか逃げ道はなくなりますよね。でもそれは絶望的に間違った戦略です。 @24_589

2010-12-06 22:01:40 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 逃げ道というか、憲法解釈上の最も自然な帰結の一つです。その上でくどいようですが確認したいのですけれど、『見たくない人に見せないために公共放送などでは放映できません』とする根拠は何でしょうか。先生のご説から言えば、この場合も表現の自由が絶対であるべきはずです。

2010-12-06 22:05:54 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

私はむしろそういった対応を批判していますし、それは大半の表現者も同様の姿勢でしょう。好き嫌いの問題と、人権の侵害の問題とを混同しておられませんか?。 @ynabe39 自分の好きな表現は他人の権利を侵害しても認めろ,自分の嫌いな表現はどんどん規制しろ

2010-12-06 22:12:40 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

それも表現の制限の一つです。先に先生が述べられていた、強力効果論的な有害性が存在したとしても表現を規制すべきでない、とする説と矛盾します。 RT @ynabe39 それらは表現規制とは別に対処されればいいでしょう。たとえば「光の点滅は秒何回以下にする」

2010-12-06 22:17:40 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 どうしても、『見たくない人に見せないために公共放送などでは放映できません』とする根拠を提示していただくことはできませんでしょうか。どうにも画竜点睛というか、ご説を理解できない部分になります。

2010-12-06 22:19:20 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

表現を規制すること自体は正しい,でも都条例の規制には反対,というのがあなたの主張であることはよくわかりました。そして私の意見は「表現の自由とはそんな甘いものではない」ということです。 @24_589

2010-12-06 22:20:01 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

個人の権利を重大に侵害しない限り、表現の自由は侵害されるべきでない。都条例改正案は個人の権利侵害と無関係な規制のため反対である、が、私を含め多くの規制反対派の意見かと。 RT @ynabe39 表現を規制すること自体は正しい,でも都条例の規制には反対,というのがあなたの主張

2010-12-06 22:22:47 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 何度もご質問してご返答がいただけない時点で、先生も気づかれていますよね?。表現の自由も人権の一つであり、人権はそれぞれの個人で等価です。表現の自由だけが突出して他者の人権に優位であることはあり得ません。

2010-12-06 22:24:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

返答しないことは単に返答しないだけで,なにかの表現ではありません。RT @24_589: 何度もご質問してご返答がいただけない時点で、先生も気づかれていますよね?。

2010-12-06 22:25:17 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 線引きの問題は正に『個人の人権を重大に侵害しているか否か』です。これは例示によって明確に示すことが可能でしょう。

2010-12-06 22:25:25 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

人権とはなにか,重大とはなにか,侵害とはなにか,そしてその当否の基準はなにか。RT @24_589: 線引きの問題は正に『個人の人権を重大に侵害しているか否か』です。これは例示によって明確に示すことが可能でしょう。

2010-12-06 22:26:37 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 言葉の定義を求めるようになっては議論はおしまいですよ(苦笑。個人的にはやはり個人が強い不利益を不当に被るような表現は制限されてしかるべきと考えます。それこそ、『公共の電波で本物のスナッフビデオを流すような』。

2010-12-06 22:30:54 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 個人的に先生は理知的な方だと認識していますし、先生は冗談じゃないと思われるでしょうが考えが近い部分もあって共感することも少なくないのですが、表現の自由に関するご高察に関しては少々残念でした。

2010-12-06 22:34:02 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

たぶんあなたが理知的でないのでしょう。RT @24_589: 個人的に先生は理知的な方だと認識していますし、先生は冗談じゃないと思われるでしょうが考えが近い部分もあって共感することも少なくないのですが、表現の自由に関するご高察に関しては少々残念でした。

2010-12-06 22:35:03 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 表現の自由を“絶対的”に護る必要がある、のであれば、森羅万象すべてについてありとあらゆる局面で、表現の自由が絶対に優先する、と主張しないと先生のご説は点睛を欠くのではないかと存じます。そこが本当に残念です。

2010-12-06 22:36:13 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

なわけないじゃないですか。RT @24_589: 表現の自由を“絶対的”に護る必要がある、のであれば、森羅万象すべてについてありとあらゆる局面で、表現の自由が絶対に優先する、と主張しないと先生のご説は点睛を欠くのではないかと存じます。そこが本当に残念です。

2010-12-06 22:37:19 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

では、例外となる根拠を示していただけませんか?。例外となる事例は例えば先の『見たくない人に見せないために公共放送などでは放映できません』ケースなどが当てはまりますよね?。 @ynabe39 なわけないじゃないですか

2010-12-06 22:41:02 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 いかがでしょうか。表現の自由が絶対に保護される「わけないじゃない」と仰る根拠を示していただくことはできませんか?。

2010-12-06 22:45:53 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

以上のごく一般的解釈を前提に、昨日渡邊芳之( @ynabe39 )氏が主張されていた『表現の自由が(常に?)他者の人権に超越する』という論理について考察してみる。

2010-12-07 23:04:14 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

ああ、だいたいわかった。要するに渡邊先生( @ynabe39 )は表現の自由とマンガ・アニメ・ゲームの規制の歴史やその変遷の仮定での議論について全く調べずに述べてるのか・・・。そりゃかみ合わないわ(苦笑。

2010-12-08 07:36:54 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

問題に特殊と一般がある時に特殊のほうを優先するような議論が一般の人々の支持を得られるはずはないです。RT @24_589: 要するに渡邊先生( @ynabe39 )は表現の自由とマンガ・アニメ・ゲームの規制の歴史やその変遷の仮定での議論について全く調べずに述べてるのか・・・

2010-12-08 07:45:24 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 論点が多岐に判っている問題ですのこの場合に先生が何を以て一般と特殊を指されているのか判りかねますが、例えば表現の自由全般のお話であれば、一部は規制を認めて一部は認めるべきでない、とする考え方は少数派です。

2010-12-08 07:56:26 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私には @24_589さんにしても@k_wimsey さんにしても「マンガとアニメの性表現さえ守れれば,他の表現の自由は多少犠牲になってもかまわない」と主張しているようにしか見えません。それは私のように「表現の自由から規制に反対している人」からの支持をも失う危険のある主張です。

2010-12-08 07:57:38 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 一方で商業で関わっている表現者だけでも数万~十万人を超える世界ですから、中には先生が批判するような自分の作品以外は規制していいとする発言も散見されますが、それがちゃんと批判される世界でもあります。

2010-12-08 07:58:11 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私は「あなたが言っていることもまさにそれなんだよ」と昨日からずっと言っています。RT @24_589: ...自分の作品以外は規制していいとする発言も散見されますが、それがちゃんと批判される世界でもあります。

2010-12-08 08:00:24 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

私は『表現の自由は個人法益を侵害しない限り全て自由にすべきであり、規制を行うので全ての表現を対象にして必要か否かの議論を行うべきである』とずっと主張しています。 @ynabe39 「マンガとアニメの性表現さえ守れれば,他の表現の自由は多少犠牲になってもかまわない」

2010-12-08 08:02:21 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

ですから,あなたのそういう建前と,あなたが実際に表現の規制について述べていることがまったく矛盾しているのです。またその矛盾にご自身で気づいておられないことに大きな恐怖と嫌悪を感じます。RT @24_589: 私は『表現の自由は個人法益を侵害しない限り全て自由にすべきであり...

2010-12-08 08:03:39 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 弾丸効果仮説的な有害性が存在するなら、それは個人法益を侵害する有害性です。それは規制されて然るべき、という先生が鬼の首を採ったかのように大喜びされたお話でしょうか(苦笑。

2010-12-08 08:05:52 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

と書きましたがそれ以前にこの「建前」自体も恐怖すべき内容ですねw RT @24_589: 『表現の自由は個人法益を侵害しない限り全て自由にすべきであり、規制を行うので全ての表現を対象にして必要か否かの議論を行うべきである』

2010-12-08 08:05:53 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 私を含め基本的にこの問題に関する限り、個人法益の侵害に関しては程度問題で規制も已む無し、というのはある程度一貫した一般的コンセンサスです。むしろその点に関しては先生のご意見こそブレているわけで、その辺で私は先生が問題の歴史を明確に理解していないと批判しています。

2010-12-08 08:07:10 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 例えば有害性に関して科学の出番と書いておいでですが、科学はとっくの昔に登場しています。そのうえで有害性(影響力)は広く普遍的にまさに限定効果論の範囲で存在する、といことはもう数十年前から判っていることです。

2010-12-08 08:09:12 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 よって議論はその当時から有害性を認めたうえで、程度問題の議論に移っています。ただ、規制を求める側の論理がそういった議論の過程を(まさに今の先生のように)飛ばしてしまっているのでかみ合わなくなる訳です。

2010-12-08 08:10:51 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

でしたら「性表現が無害だと主張することは無意味だ」ということはおわかりでしょうからなんら問題はないではないですか。RT @24_589: そのうえで有害性(影響力)は広く普遍的にまさに限定効果論の範囲で存在する、といことはもう数十年前から判っていることです。

2010-12-08 08:11:50 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 個人の権利を侵害する場合においても当然程度問題です。先生は否定されますが、刑法230条に抵触するケースでは規制は已む無し、といった議論はごく一般的なものですね。

2010-12-08 08:12:14 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

ならばなおさらあなたと私には議論すべき問題などないはずですよ。「性表現は無害だ」と主張されるのをやめればいいだけの話。RT @24_589: よって議論はその当時から有害性を認めたうえで、程度問題の議論に移っています。

2010-12-08 08:13:01 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 一方でこれまた先生の例示された「不快だから」という主張も個人法益の一部ですが、その場合は侵害の度合いが低いとして認められるべきではない、となります。これらは判例の範疇で何度も争われている話です。

2010-12-08 08:13:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

確認しますが @24_589さんは「性表現が実際に有害であることはあり得る」という立場をとられるんですね?

2010-12-08 08:24:08 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 限定効果論的な範疇および不快感といったごく弱い幸福追求権の範疇に於いては間違いなく有害でしょう。そしてそれは個人的私見ではなく、漫画アニメゲーム規制の文脈ではごく一般的な解釈です。

2010-12-08 08:31:40 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 だからこそ、見たくない人に見せないゾーニングが一般化しており、都もそれによって見たくない人の権利が守られていることは認めています。

2010-12-08 08:33:17 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 その上で、何度論破されても規制を求める人々は「強力効果論的な」有害性に依拠する規制を主張します。従って漫画規制の文脈で有害性の論議になるのは原則的に強力効果論的な意味での“有害”となり、その意味において“無害”という主張が一般的になります。

2010-12-08 08:37:39 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そんなめちゃくちゃな言葉の使い方だれにも通じませんよ。RT @24_589: 従って漫画規制の文脈で有害性の論議になるのは原則的に強力効果論的な意味での“有害”となり、その意味において“無害”という主張が一般的になります。

2010-12-08 08:39:03 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 先生が“無害”という表現を目にされて感じた違和感はそこに起因するのではないか、という指摘が私の本意です。もちろん数百万人単位のステークホルダの中には仰るような無謬性を主張する人も少なくありませんが主流ではありません。

2010-12-08 08:40:28 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

ご指摘の通りこの問題に興味のない大多数の方向けの広告としては役立ちません。あくまで規制を求める言説に対するカウンターとしての表記になってしまっています。 RT “@ynabe39: そんなめちゃくちゃな言葉の使い方だれにも通じませんよ。"

2010-12-08 08:50:11 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 漫画家ちばてつやさんの反対声明でも、不快感を与えるといった意味での有害性はラフレシアに例えて前提とし、その上でそれらを規制すれば表現全体が息の根を止められるとして反対しておられますね。

2010-12-08 08:56:26 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私がず〜っと言ってることもそれと同じことです。 RT @24_589: 漫画家ちばてつやさんの反対声明でも、不快感を与えるといった意味での有害性はラフレシアに例えて前提とし、その上でそれらを規制すれば表現全体が息の根を止められるとして反対しておられますね。

2010-12-08 08:58:30 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私が「反対している人」と呼んでいるのは常にあなたのような「ネットでそうした主張をしている人」です。クリエイターと私はだいたい同じ立場だと最初から思っています。RT @24_589: すなわち先生が「規制に反対している人々」として反されている方々の“代表格”による公式なもの..

2010-12-08 09:31:22 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

該当の声明は今回の規制に反対する記者会見にて、日本漫画家協会理事として発せられたものです。すなわち先生が「規制に反対している人々」として批判されている方々の“代表格”による公式なものですよ。 RT "@ynabe39: 私がず〜っと言ってることもそれと同じことです。"

2010-12-08 09:32:51 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

失礼ながらそれこそ先生の呟きからは読み取りづらいですね。実際に先生に対し同等の見解から批判的なtweetを投げている人々にも、クリエイターがあまりのも多く散見されます(苦笑。"@ynabe39: クリエイターと私はだいたい同じ立場だと最初から思っています。"

2010-12-08 09:36:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

読解力と認知のバイアスの問題かと思います。RT @24_589: 失礼ながらそれこそ先生の呟きからは読み取りづらいですね。実際に先生に対し同等の見解から批判的なtweetを投げている人々にも、クリエイターがあまりのも多く散見されます(苦笑

2010-12-08 09:38:44 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 一昨日の反対集会にはキャパシティの4倍を越える人々が集い、生放送の視聴すら数万人を数え、発言者には規制に賛意を表する人まで登壇するほどの建設的な内容でした。とっくの昔にネット上の問題などではなく、そう捉える先生にこそ「認知バイアス」が掛かっているのではないかと。

2010-12-08 10:19:40 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そこに集まった人の大半はあなたより私に近い意見だと思います。それがあなたの認知バイアスだということ。RT @24_589: 一昨日の反対集会にはキャパシティの4倍を越える人々が集い、生放送の視聴すら数万人を数え、発言者には規制に賛意を表する人まで登壇するほどの...

2010-12-08 13:09:07 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

根拠を示す事なくそう仰れる時点でまさにbias=差別的偏差に基づく認知に見えますが、ともあれ先生のご認識は了解いたしました。 RT @ynabe39: そこに集まった人の大半はあなたより私に近い意見だと思います。

2010-12-08 13:18:28 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

@ynabe39 ともあれ、表現者や実際に活動している相手を不当におとしめる発意ではないのでしたら、改めて申し上げる必要はないかと思われます。ありがとうございました。

2010-12-08 13:20:14 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

表現者を不当におとしめているのも反対運動への広範な参加を妨げているのもまさにあなたのような人ですよ。RT @24_589: ともあれ、表現者や実際に活動している相手を不当におとしめる発意ではないのでしたら、改めて申し上げる必要はないかと思われます。ありがとうございました。

2010-12-08 13:22:12 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

後学のために是非そう断言するに至る根拠を明示していただけませんか?。 RT @ynabe39: 表現者を不当におとしめているのも反対運動への広範な参加を妨げているのもまさにあなたのような人ですよ。

2010-12-08 13:26:15 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

あなたと私の対話のTLがその根拠です。RT @24_589: 後学のために是非そう断言するに至る根拠を明示していただけませんか?。

2010-12-08 13:27:15 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

漫画・アニメ・ゲームといった文化の規制の歴史や今回の規制内容を調べもせず、ロリコン漫画規制といった文脈で批判しておられる時点で、先に述べた通り渡邊先生にこそ、相当に強いbiasが掛かっているのではないかとお見受けするのですが・・・。RT @ynabe39

2010-12-08 13:30:32 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

先だっての「表現の自由が個人の人権を超越する」としながら「その規制が可能である」とする根拠同様、返答はいただけませんか(苦笑。了解いたしました。 RT @ynabe39

2010-12-08 13:34:46 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私が「表現の自由が人権を超越する」と言ったのはどのツイートですか? RT @24_589: 先だっての「表現の自由が個人の人権を超越する」としながら「その規制が可能である」とする根拠同様、返答はいただけませんか(苦笑。了解いたしました。

2010-12-08 13:36:13 - 返信元ツイートを取得する

 

24_589

TLをどうぞ。と申し上げたいところですが、後程ご提示します。 RT "@ynabe39: 私が「表現の自由が人権を超越する」と言ったのはどのツイートですか? RT @24_589: 先だっての「表現の自由が個人の人権を超越する」としながら「その規制が可能である」とする根拠同様"

2010-12-08 13:42:20 - 返信元ツイートを取得する

 

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