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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2014-11-11 12:40:46)

AAAIAUAlequinharay のツイ談  

lequinharay

@AAAIAUA まだやってるみたいだからPOST。

2010-05-26 06:06:06 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA サボってる文系が糞だって言ってるのは、構造的に理系がサボりにくく構築されてるだけで、そこを覗くと「糞な奴は糞だ!」と言うことにしかならなくてそもそも文系DISになり得ない

2010-05-26 06:13:51 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA そこに問題意識があるならそういう構造を何が作ってるかってことを論点にして語らないと多分意味が無いんだけど、「煽りのため」っていう言い訳でそう言う区別を無視してる。

2010-05-26 06:18:15 - 返信元ツイートを取得する

 

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lequinharay

@AAAIAUA それを『面白い』議論のための必要悪、とかラッピングするのは、馬鹿を釣って遊びたいです、っていうのを、丁寧に言い直しただけに過ぎないと思う

2010-05-26 06:19:17 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 馬鹿になる様に飼われた家畜を「あいつ馬鹿だー」と敢えてその家畜に言う意味があると感じているなら、その辺を是非聞きたい。そう感じないなら飼い主に言わないと、単に炎上してるだけでやっぱり不毛

2010-05-26 06:21:41 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 顔真っ赤で半切れな人たちを見たいなら無視すればいいんだけど、何か実のある反論を聞きたいなら、今の土俵のままだといちいち面倒くさい前提から始めないといけないのがダルい。その前提の部分が話したい、という訳じゃないことは本人が明言してる訳で。。

2010-05-26 06:25:48 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA とまぁ、この辺がもう終わった議論だったとしたらごめん。

2010-05-26 06:29:13 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay ごめん、もうちょっとまとめて批判して。言いたいことよくわかんない。東大の人が言ってたことと一緒かね。議論の持っていきかたが卑怯でフェアじゃないよねー。って言われたら、はいバレました。ごめんね。って事なんだけど。それで良い?

2010-05-26 06:32:16 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA その上でなおその「頑張ってない人々」からの意見を聞きたいんだとしたらもう言うことは無いです。「何でそんなこと聞きたいのか」には興味あるけど、それは傍流なので議論には出てこないだろうし。

2010-05-26 06:36:56 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA つまり「誰からの」「どういう意見が」聞きたいかがよう分からんから、こっちも返事しにくいなってことですな。その上で同じ土俵に自分が乗れそうなら乗るし無理なら去りますってことです。まぁ東大Mの人と同じと言えば同じ。

2010-05-26 06:38:34 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 1.仕組みが出来てるから文系は頑張ってない奴多い。て事?ならやっぱダメじゃん。頑張ってないんでしょ?でも卒業できんでしょ?全然、ダメじゃん。理系で頑張らなかったら、即効留年するよ。

2010-05-26 06:41:43 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 「誰からの」「どういう意見が」必要なのかを限定しないよーに、そこ突っ込まれても適当にはぐらかしてきてるっての、ちゃんと読める人は分かってくれてるみたいだけど、それは貴方も分かりますよね?その真意も読める人は、読んでくれた上で、コメントくれてますけども。

2010-05-26 06:43:27 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 連番なら、全部終わってから返事するので終端を明示してくれると嬉しいです。よろしく

2010-05-26 06:43:52 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay あっ終わりましたー。

2010-05-26 06:45:22 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 仕組みの話1/2。そうなるなら、それは文系がどうのって話ではなくて、「頑張らないなら大学くるな」ってだけで文理は関係ない話です。それならもはや何も言うことは無いです。

2010-05-26 06:48:48 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 仕組みの話2/2。その大学生が真のターゲットなのではなく、仕組みを作った人たちや、仕組みを作ってしまった構造について語るならまだ議論は出来そうだな、という感じ。

2010-05-26 06:49:47 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA あえて限定しない話1/2。「限定しない」スタンスそのものは理解してますが、実は限定してますよね。「○○は分かってるけど敢えていってないんだ」という反論は、「暗黙に議論を限定するけどその辺は空気呼んで、論点にすんなや」ってのと同じです。

2010-05-26 06:51:55 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA あえて限定しない話2/2。そうやって、非明示的限定を運良くかいくぐった人としか議論しないってなら面倒くさいから引き揚げます。わざとじゃなくそうなってしまってるなら、やっぱりあらかじめ言ってもらえた方がお互い有益と思うけどな、ということです。こんな感じですね。

2010-05-26 06:54:11 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA なんか平行して「レジャーランド」とかの話が。私が議論するなら、レジャーランド化は文系が文系だから起こってる訳じゃないよ、ということです。

2010-05-26 06:57:44 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay うーん。何かとても断定的に悪者なんですね、俺…ぶっちゃけでいいっすかね?貴方がこのDISに興味持ったなら、あなたが思う有益な方法で議論吹っかけてこればいいだけじゃん?と思いますね。

2010-05-26 07:00:31 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay あと、最初っから困ってますけど、貴方は文系なの?理系なの?どういう立場から、何をどう反論したいのか、ここまでさっぱり見えません。

2010-05-26 07:01:15 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 断定的だったりするのは、文字数的に勘弁してくださいませ。文理でいうと、、まぁ一応文系かな。はなから吹っかけろと言われるなら、 「理系だって同じ環境なら同じような奴らが集まるだろう。なら『文系』という属性をDISっても無意味と思うんだけど、その辺どう?」 これで。

2010-05-26 07:06:19 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 分かりやすいっす。基本、それだけで全然議論出来ますよね。そういうの欲しいと言ったら、主旨理解してもらえましたかね…

2010-05-26 07:10:12 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay で、文系は環境が楽だから勉強しない奴いるよって話?じゃあ結局、文系ダメじゃんって感じなんすけども…

2010-05-26 07:11:40 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 分野を広めにとってるのは分かってたので、不本意なところに一方的に落とし込むのはあまり好きじゃないのです。あと「そんな話してねーよ」ってなるのが悲しいので予防線を張ってたんです

2010-05-26 07:12:15 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA そこで「文系が駄目だ」って結論づけるのは「頑張ってる文系はいい」っていう主張とは矛盾するのです。そしたらその次には「頑張ってる文系」と「頑張ってない文系」はじゃあ何が違うの?って話にならないといけなくて...

2010-05-26 07:14:06 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA そしたらそれは結局「頑張らない奴らってなんで頑張らないの?なんで大学くるの?」って話になっちゃうと、僕は思うのです。もしそこに僕に見えてない「文系という属性そのものが持つ特殊性がある」というなら、それは是非教えてほしい。

2010-05-26 07:15:37 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 大雑把に考えてですよ?全体的に見て、ですよ?文系って頑張ってない人多く見えちゃうんですよね。どうしても。文系の人が9割頑張ってないって言ってるし、文理両方の経験者が文系の学問は理系に比べて温いのは確かって言ってるし。その辺どう?そんなことない?

2010-05-26 07:20:18 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 文系に頑張ってない人が多いのは間違いないと思います。なぜなら理系で同じことすると、あの手この手で排除されるから。でもそのことと文系の学問が温いかどうかは関係がなくて、温くやってても許される余地を制度的に理系よりも広く持っているに過ぎないと思うのです。

2010-05-26 07:22:48 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA もし理系の学問と文系の学問を比べるなら、やっぱりちゃんと「頑張ってる文系」比べないと、学問自体を比較することは出来ないです。

2010-05-26 07:24:57 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 「それはサンプリングが偏ってんじゃないの」と言うなら、そもそもグルーピングの時点で偏っている。それはそういう社会構造とか大学の仕組みの問題。・・・と落とし込むなら多分レジャーランド云々の話になって、社会構造として議論しなければその意義を失うでしょう

2010-05-26 07:27:35 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 頑張ってる文系ははなっからDISってないよ。文系と理系を学問として比較するなんて、それこそナンセンスでしょ。「温くやってても許される余地を制度的に広く持ってる」んなら、そここそがDISの対象だね。日本の文系教育は温すぎだよ。それは間違いないと思う。

2010-05-26 07:27:39 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA その方向なら建設的だなと思えるし、同意するところ。文理の学問の比較は、下で出てきたから言及しただけです。あとは、「基礎的な素養」と言える部分がもの凄いバラバラなのも、理由としてあるかな。理系なら殆どの人たちが「基礎的素養」と呼ばれる者を共有してるけど、文系は違う

2010-05-26 07:32:19 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA おそらく理系の95%に対して、「微分積分くらいやれよ」って言えると思うけど、文系にそんな共通項は無い。司法試験受ける奴に西田幾多郎くらいおさえとけよとか言っても仕方ないみたいな感じで。

2010-05-26 07:34:28 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA でもそういう部分を仕組みとして取り入れようとすると、学部ってくくりが殆ど無意味になると思うのですよね。「これくらいは出来ないと排除するよ」ってのが凄く難しい。それを文系とかいう乱暴なくくりで共通項をだそうとするから「英語」とか「一般教養(笑)」みたいなことになる

2010-05-26 07:36:34 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 基礎的教養を共有できるところまで実際に分ける制度設計は、多分現実的には無理。それ以外のアプローチとなるなら、もはや大学全入がどうとか新卒至上主義がどうとか、終身雇用はどう、とかどんどん最初のテーマから離れていくのではないかと。

2010-05-26 07:41:47 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA ま、この話は文系理系っていうくくるりってばナンセンス!って話の親戚なので傍流ですね。

2010-05-26 07:42:47 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 自分ひとりだけで言えそうなことは大体言い切りました!連投失礼しました。

2010-05-26 07:43:41 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 全然、そんなことないと思うよ。司法試験受ける人には西田幾多郎ぐらい読んどいて欲しいな。俺は。だって理系の俺でも読んでるよ?欧米の文系ってがーっちりリベラルアーツやらされるじゃん。日本の文系だけだよ、フワフワしてて土台ないのって。

2010-05-26 07:44:36 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 全然、今のところ文系が甘えて言い訳してる、としか聞こえないよっ。このあたり読んでみたらっ。 http://www.miyadai.com/index...

2010-05-26 07:51:17 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 理系だって西田くらい読めよ!ってのと善の研究をがりがりやらない文系は全員落第ですってのは全然意味合いが違う。何が基礎的教養かなんて合意が作れる訳が無い。記事も読んだけど、それは入ってからそれだけするかどうかの問題で(学生論)、大学という制度設計の問題じゃない。

2010-05-26 08:00:48 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay じゃーさー結局さー、今のままだったら基本文系は楽出来ちゃうねーって事だよね?それはマズイって理解は共有してるよね?どーすりゃいいのかね。なんか大学の制度設計とか環境とか言ってっけどさあ、「学生のやる気」の問題ってホントにない訳?

2010-05-26 08:05:43 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 一日かけてウェーバーやるのは素晴らしい。是非やるべきと思う。でも文系全員がかならずウェーバーをやるべきと断言できるだろうか?そういううっすい共通項を、集めたのが一般教養(笑)でしょ。学部レベルで出来ることなんてたかが知れてるなんて分かりきってる。

2010-05-26 08:06:16 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA あるある。でも本当の問題は、やる気ない学生でも入れとかないと大学が立ち行かないってこと。法人化は日本全国の大学をかなり金銭的に圧迫してる

2010-05-26 08:07:13 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA さっきの記事でも英単語の話があったけど、じゃあそれだけ覚えてこない学生は切ったらいいじゃない。でもそれが現状できない。定員割れすると大学の人事担当が怒られる。そもそも大学多いし子供は少ないしね。枠の方が余っちゃうんだよ。

2010-05-26 08:09:50 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 俺は個人的にはウェーバー知らない文系なんて、どんな分野の奴でも全然ダメじゃんって思っちゃうよ。ぜんっぜん関係ない分野の理系の俺が読んでるのよ?どうなん?

2010-05-26 08:12:16 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 大学減らせよって話は既に出てる。あとはどうやって実現するか。誰が主導して今ある席に着いてる人たちをどう説得してどかせるか。これから着けるはずだった席に座ろうとしてる人たちをどうやって説き伏せるか

2010-05-26 08:12:30 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 結局さ、ダメな文系の受け皿になってるのが今の大学って認識なの?じゃあさ、俺の文系DISまんま擁護してる事になっちゃってないかい?

2010-05-26 08:13:15 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 僕も教授がウェーバー押してたから共感するし、読んだけど、あんなのはクソだっていう学者も他方で存在する。その人たちが○○系で分かれてりゃいいけど、どっちも文系ってくくられたりする訳よ

2010-05-26 08:14:15 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 駄目文系の受け皿なのが今の大学ってのはそうだと思うよ。でも「理系は頑張ってるのに文系の奴らと来たら。。。」みたいな構図にするのはおかしいと思うってこと

2010-05-26 08:17:14 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay いやさ、ウェーバーをどう評価するってのはそれぞれ立場もありーの色んな議論ありーのだろうけどさ。ウェーバーなんて大学入る前から自分で教養として読む必要あるなーって思って読んでたよ。俺は。どう評価するかは別としてさ、基本的に読んどけよってレベルじゃね?

2010-05-26 08:17:18 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay うーん。結果的に、理系から見ればそうなっちゃうと思わん?あなたがもし理系で超頑張って勉強してて合コンしたいけどする暇ねーよーって立場ならさ、そのダメ文系DISりたくならないかい?

2010-05-26 08:19:12 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 別にウェーバーじゃなくてもいいけどさ。さっきの記事に出てたから挙げただけで。ようはどこまでやれば基礎的教養として十分なの?って話。「○○は必要」じゃ纏まらないと思うから逆に、「○○は不要」にしようか?それって決められるんかな

2010-05-26 08:20:14 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 最低限、文系って言うならこれくらい知っておかないとねーみたいなのって絶対あると思うよ。文系だってホントに基礎的素養はどんな分野の研究するんだって必要だと思うけどな。

2010-05-26 08:22:19 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA うーん、「俺はこんなに頑張ってるのに頑張んない奴は死ね!」ってのはまっとうな感情だと思うけど、文理に一般化/議論の対象にしようとするからおかしいんだと思うな。それだけの話ならもう議論しようがないと思う

2010-05-26 08:22:52 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 「これは知っとけよ」って挙げるのは超簡単。でも包括的に線引きするのは学問的にも(学問界)政治的にも難しいよ

2010-05-26 08:24:22 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 無理なのー?もうちょっと頑張ってよ!文系!これくらい知っとけよってカリキュラムの標準化が無理って言っちゃったら、結局俺ら理系からはいつまでもDISられ続けるじゃんかー。あいつらやっぱ超ゆるくね?って言われ続けちゃうよ…

2010-05-26 08:35:40 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA そこまで来たら僕個人としてはお手上げです。「ここまでが基礎で共有すべきで、こっから先は選択ね」ってのは専門的な研究の範疇だし、実現は政治力学の問題なんじゃないかしらん

2010-05-26 08:41:40 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 少なくとも「コレはいるだろ」って意見だけで作ると絶対学部4年なんかで足りるわけねーよってのだけは確か。だから「コレはいらんよ」って誰かが決めて実行しないとそうはならない

2010-05-26 08:43:04 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay そっか。残念。確かに「超」難問ではあるよね。でも文系教育がそれやんない限り、多分理系教育と比べて「温い」「ゆるい」ってDISられても文句言えないんじゃね?って思うよ。

2010-05-26 08:45:21 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA まぁあとは文系側にいっぱい溜まってる、頑張ってない人々をもうちょっと理系側で引き取って頂くか、理系側が超使ってる予算を文系にまわして頂いて、文系の定員を1/3くらいにしてもやってける様にして頂くか、お国様からどかんと教育費もらうかみたいな感じ?

2010-05-26 08:45:35 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA まぁその理系の予算すらこないだがっつり仕分けられていった訳ですが

2010-05-26 08:46:04 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 理系がそういう構造から逃れられてるのは、理系が偉いからじゃないじゃない。これは大学教育の仕組みの話であって、「文系だけの問題でしょ」って無関係を決め込むのはいただけないけどな

2010-05-26 08:49:19 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA それでいて理系は努力に比して社会的に不遇というのなら、正当に評価されるための努力を怠ってるでしょ、というDIS返し。技術経営の研究者は別ね。あんなん文系みたいなもんだし、そうじゃなくて、具体的にトップの研究者が「それと別に」評価される努力をしないと難しい

2010-05-26 08:52:32 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay なんかね。正直、全体的に議論が散漫で疲れるわ。不遇な理系がいるのは、それこそ日本の「文系至上」なおっさん達ベースの社会が問題でしょ?青色ダイオードの中村さんの一件考えたって、それは誰が何と言おうと明らかじゃないの?

2010-05-26 08:56:18 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 基本的に議論がゆるすぎるよー。DIS返しすんならもっと固めてきてよー。なんかがっかり×2だよー。文系ばっか責めてなんか悪いなーなんてちょっと思っちゃうけど、やっぱ貴方の議論には強さもないし説得力もないよ。ごめんね。

2010-05-26 08:59:01 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA ちょいちょい脱線してはいるけど基本的にはトゥゲッターからネタ拾いしてるのだけどね。文系至上の社会は問題かもね。でもそれって全部文系のせいなの?って話でして。

2010-05-26 08:59:44 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 全部文系のせい、とかはまた新しい話じゃんか。それは知らないけどさ。なんかすぐ矛盾した揚げ足とりに走ってるように見えるよ。こっちのツイートに批判的にポツポツ言って来てるだけのように感じてしまうよ。

2010-05-26 09:04:46 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 「ゆるい」とだけ言われてもねぇ。ok。じゃ、ちょっと巻き戻しましてー

2010-05-26 09:06:12 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 「文系がサボってても卒業できちゃう、という社会の、あるいは大学の現状がまずい」を認めたとして「それは文系の奴らが頑張ってないのが悪い」ってなるのはおかしいでしょ

2010-05-26 09:08:45 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA あ、終わりなのね。最後続きだけ言い残しておこう

2010-05-26 09:09:39 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA そう言った問題を学問としてきちっと研究したり提言したりする責任はもう100%文系側の責任であることは間違いないとは思うけど、それを実現するためにどうするか、という点においては理系側も責任を負うはずでしょ。それを放棄した上で文系だけに文句言ったって仕方がない

2010-05-26 09:11:55 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 生産的な話をする、という前提ならこうですな。「俺は頑張ってんだから頑張らん奴死ねよ」って話なだけなら、「あーそうですね確かに」でおしまいです。以上!

2010-05-26 09:12:52 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

@AAAIAUA 別に揚げ足取りとかしようと思ってこうなってる訳じゃないので、そう感じたなら具体的に指摘してもらえると大変ありがたいです。自分じゃ分からんので。であであ。

2010-05-26 09:17:54 - 返信元ツイートを取得する

 

lequinharay

あ、ここだ。僕はそれを「しっかりしない人」に言ってもしょうがないと思ってるから噛み合なかったのだな RT @t_hayashi: そうした @AAAIAUA さんの「エール」を受けて(そう、おれは @AAAIAUA さんの指摘は、「しっかりしろよ」というエールだと...

2010-05-27 16:46:03 - 返信元ツイートを取得する

 

AAAIAUA

@lequinharay 他の無理解で批判的リプライへの返事に追われてる朦朧とした深夜、のやり取りから、今もう一度冷静になってlequinharayさんとの一連のやり取り見返しました。お互い、噛み合ってなかったすね~…

2010-05-27 23:24:27 - 返信元ツイートを取得する

 

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