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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-07-16 21:26:55)

Co_Heyfringe299 のツイ談  

Co_Hey

@fringe299 沖ノ鳥島ですか?

2011-07-13 17:34:31 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いえ、個人所有の島です。

2011-07-13 17:38:37 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 http://tinyurl.com/5vy9a4d なるほど。島ではこれが飲めるのですね。

2011-07-13 17:45:50 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

fringe299

@Co_Hey これは庶民の方の飲み物なんですね。知りませんでした。いま、ヤシの実に穴をあけてチューチューしてます。

2011-07-13 17:48:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey @koitarow 【拡散】つけときますよね

2011-07-15 13:40:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@koitarow @Co_Hey はい。これもRTですね。わかります。

2011-07-15 13:42:36 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 @koitarow 消されるとアレなんでスクショも流してあげましょう。

2011-07-15 13:43:29 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

.@fringe299 さんの「「改悪じゃねえか。ぼけ」とDisるコイタロウ」をお気に入りにしました。 http://togetter.com/li/16171...

2011-07-15 13:49:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

あららー。早業ね。こーへーちゅあん。RT @Co_Hey: .@fringe299 さんの「「改悪じゃねえか。ぼけ」とDisるコイタロウ」をお気に入りにしました。 http://bit.ly/p3ToLY

2011-07-15 13:50:17 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 いえいえふりんじさんこそ素早いまとめで。

2011-07-15 13:50:50 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey タイトルで長考してしまいましたわん。もっと短縮できたんですどぅ

2011-07-15 13:51:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

御意。RT @Co_Hey: 2ちゃんまとめサイトの二次エロアフィ商品が画面にハナクソつけたくなるくらい嫌い。

2011-07-15 13:52:05 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 @noiehoie それぞれ「経済抜きには語れない」と言う意味で、経済は議論の下を支える下層レイヤーのはなしとして必須だけど、「原発」と「弱者救済」それぞれは別レイヤーの話って言うだけでしょ。

2011-07-16 12:57:28 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey @noiehoie ここでは経済と社会保障(など)の関係の話だけどね。その経済にも原発やエネルギー政策はすごく密接に関係してる。そもそも日本に豊かな電力があったから戦後経済復興して、真っ当な国になった。これが無くなれば社会保障どころじゃなくてなるって話。

2011-07-16 13:00:23 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@noiehoie @Co_Hey 必死にバカバカ言わなくて良いよ。自分の主張と根拠だけで。

2011-07-16 13:05:38 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@noiehoie @Co_Hey じゃあ経済が悪くなっても、弱者を助けられる理想の社会保障のカタチって何?

2011-07-16 13:06:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@noiehoie @fringe299 そこは双方がちょっと文章と読解がいじわるかと。「弱者が見捨てられなかった」にはなってないけど、「見捨てられる弱者が激減した」にはなっているはず。

2011-07-16 13:06:41 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey @noiehoie つまり、同じ社会システムなら、弱者を助ける余力が生まれる。ってこと。

2011-07-16 13:07:30 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 いや、 @noiehoie さんは「助けることができない弱者が0になった事例を」っていっているので、そう書いている方も、それ読み落としてるほうも双方がちょっといぢわるなのです。

2011-07-16 13:10:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey @noiehoie だから誰も「弱者が0になる」なんて言ってないよ。社会保障などの問題がすべて良くなる。と言ったはず。

2011-07-16 13:12:00 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 俺も相手の言うことはわかってるよ

2011-07-16 13:15:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 言うことはわかってても、まさに違うレイヤーの議論をいっしょくたしてるので、論点もかみ合わないし、互いに反駁しか生まなくなってるんですよ。

2011-07-16 13:30:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いや、おれは大した主張はない。経済が良くなれば、、って単純かつ重要な話を素っ飛ばして持論を展開してるのが、おかしいんじゃないの?って言ってるだけ。あちらさんが、なんかバカとかムキになってて、?マークが飛んでる

2011-07-16 13:32:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 そこは、下層レイヤーのはなしでそれはもちろんなんですけど、 @noiehoie さんの言ってたことを「これらを別々に語ろうよ。他のことは知らん。ってやつが居たら、どんなにオツムが良くても、とんでもないへ理屈です。」とまで言う根拠にはならないってことです。

2011-07-16 13:35:01 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 そういう問い方をしちゃうので、ただのいじわる合戦になっちゃってるんですよ。

2011-07-16 14:34:44 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いやいや、俺はイジワル的な事は言われてるけど、これだけだと思うんだがw

2011-07-16 14:36:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 横からだけど、「ダメージコントロール」の略です。

2011-07-16 14:37:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 災害などが起きたときの対処ってこと?

2011-07-16 14:37:59 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 です。そもそもの話が、「『ダメコンを完全にするには』と『ダメコンがうまくいかなかったときにどうするか』は分けて考えましょう。」なので、その両方の下層レイヤーの「経済が万全なら解決」はマジックワードor論点ずらしでしかないのですよ。

2011-07-16 14:41:27 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いや、それは俺の言っている意味が違うな。 http://bit.ly/o6meAC これを見て。

2011-07-16 14:45:27 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 「原発を止めても死なないようにする」努力も必要。でもそれは簡単じゃない。その原発のダメコンを分離して議論しても、他の要素と絡んでいるので現実的にムズカシイと言っている。そもそも分離できるわけないだろ。って話。

2011-07-16 14:48:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 そののいほいさんの発言こそ論点の確認と、正論とも言える論拠なんですよ。

2011-07-16 14:50:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 間接的にも繋がってるから、考えないといけない課題だと思うが。

2011-07-16 14:52:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@bochi_bochi_888 @Co_Hey うん。なんとなくわかる。つまり彼は、ゴッチャになるから別々に議論したほうがいい。って話だよね。たぶん。おれは影響しあってるから、分離したらダメよ。ってこと。もしかすると同じように議論してもお互いが納得する議論になるかもしれないw

2011-07-16 14:55:52 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 「考えるな」ではないでしょう。「相関関係と因果関係を混同して論拠にはできない」な訳で。

2011-07-16 14:55:58 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いや、影響の大小は別として、影響はあるよ。脅し文句になるから卑怯というのはわかる。でも、どうやって影響を受けるのかまで説明すればいいと思う。このデメリットを理解して脱原発支持すれば、それでいい訳だし。

2011-07-16 15:00:26 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 と、ここまでくれば、「どんなにオツムが良くても、とんでもないへ理屈です。」がだいぶカチンとこさせる罵倒に近い言葉だったのはわかるのじゃないかなーと…。

2011-07-16 15:05:49 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 罵倒かなあ。つまり分けて考えるべきでないものを、分けて考えましょう。っていうのはあまりにも無理がある。ってことなんだが。

2011-07-16 15:06:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 もっと簡単に言うと、「経済状況が悪化するから原発稼動すべき」の一要素として「弱者の死」を挙げるのはまだいいんですけど、「弱者が死ぬから原発稼動」までいくと「弱者救済はそもそも考えとかなきゃいけないだろ」ってのがのいほいさんの言ってたこと。

2011-07-16 15:11:05 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 それに対して別の論点持ち出して「屁理屈」って言われると、別の論点持ち出した方が屁理屈になっちゃうのですよ。ということで。

2011-07-16 15:13:07 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 その相関関係はのいほいさんも否定してはいないのですよ。かつ、その辺考えないで急進的な脱原発を唱える人を馬鹿だとも言っている。

2011-07-16 15:16:12 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey だから、分けてはいけないんだよ。

2011-07-16 15:18:48 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

. @fringe299 @bochi_bochi_888 ぼくはどっちかと言うと、論述面のロジックについてのみ判断して、思想信条は抜きにして追っかけてますw

2011-07-16 15:19:46 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey @bochi_bochi_888 それも解ってるよw

2011-07-16 15:20:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 「分ける」の意味が違うんです。「有事の際の弱者救済はそもそも別問題として論じられていなければならないことなので、弱者救済できなくなってしまうシステムを叩くべきであり、それを原発未稼働の所為に責任転嫁してはいけない」ってことなんです。

2011-07-16 15:21:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey それもわかるけど、今、その弱者救済システムの不備を叩いても意味がない。という立場なの。今は日本全体が救命医療を受けている状態。大量出血してる間にダイエットしましょう。ダイエットしても死なないようにしましょうという矛盾。というか。(喩えが変か?w)

2011-07-16 15:30:50 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 で、さらにそもそもの論点に戻ると、システムを叩いているわけではなく「だから反原発への反論のメインの武器として『弱者救済』をもってくるのはおかしい」なのです。それに対して「経済がしっかりしていれば弱者救済できる」は論点ずらし。

2011-07-16 15:34:49 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いやいや、弱者救済する方法が不備だからこそ、経済までダメにしたらマズイよ。ってこと。日本の弱者救済ってかなり進んでると思うけど。こんな貧富の差も少ないし。

2011-07-16 15:37:32 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 さっき僕も書いたように「それを原発未稼働の所為に責任転嫁してはいけない」が論点なんです。経済を無視するしないなどを持ち出して、違う論点で噛み付いちゃったのはフリンジさんのほうなんですよ。

2011-07-16 15:38:57 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いやいや、経済の源である電力を切り離しちゃだめよ。ってことだよ。

2011-07-16 15:39:56 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 それが論点違いなんですw

2011-07-16 15:40:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 難しく考えすぎなんじゃない? 責任転嫁うんぬんじゃなく、現実じゃん。それを提示することが、なんでいけないの?

2011-07-16 15:41:53 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 いや、難しく考えてるのはそっちw

2011-07-16 15:42:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey もっとわかりやすく簡単な言葉で言ってよ。

2011-07-16 15:44:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 そもそもの話に「経済」も「電力」も関係ないんですよ。『弱者救済』が原発稼動の武器としてどうかっていう評価にたいして、「そもそも原発問題じゃなくても考えてないといけない話だから、そこへの武器としてはと弱いでしょ」なだけなんですよ。

2011-07-16 15:45:10 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 「そもそも別問題(のいほいさん)」と「今別問題にすべきではない(フリンジさん)」って、噛みあわないでしょ? 「今弱者を守るため」になら、のいほいさんも原発動かして経済動かすことを否定していない。

2011-07-16 15:53:45 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 経済が悪くなれば、社会保障の問題が顕在化する。弱者救済ができているかどうか=現在の状況で、脱原発するかどうか議論する際の与えられた重要な与条件の一つ。それと、今後想定される経済の状況も同じ。そこでは弱者救済の策を考えて脱原発の議論をする。外せない要素。

2011-07-16 15:54:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 「弱者救済をするかしないか」はのいほいさんの論点じゃない。

2011-07-16 15:54:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey そうだね。脱原発したときの議論のテーブルに、弱者救済をのせるかどうかだよね? でも想定される弱者の問題(というか経済問題)は、議論に必要だし、「載せるべき」だと。

2011-07-16 15:56:50 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 いや、『弱者救済の問題』に関しては、そもそもは原発すら関係ないんです。他の要因であっても弱者がなんらかの困窮により死ぬ可能性はあって、完全に別の問題として『弱者救済』って言うテーマがある。たまたま今回原発に起因するものがクローズアップされただけ。なんですよ。

2011-07-16 15:59:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 弱者救済の問題は不備はあったとしても、その前提で脱原発を考えないといけないのよ。

2011-07-16 16:00:56 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 無理にクローズアップさせるつもりはない。ただ単純に脱原発の是非を議論するときに、弱者はどうするか。って考えるべきでしょう。って話で。弱者のことを考えて議論しちゃだめなの?

2011-07-16 16:04:10 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 そこに相関関係を持ってくるのアリでも、因果関係をもってくるのは無理がある。放射線被曝でガンになるのを被曝線量との相関関係でデータで見れるのと、ある人が癌になったことの原因を低線量の被曝で因果関係を立証するのが別なのと一緒なんですよ。

2011-07-16 16:06:59 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey なるほど、因果関係を説明するのは難しいor無い。と思ってるのね。おれは因果関係はあると思ってる。ただし、因果関係の有無関係はなく、脱原発の是非にはとりあげるべき。

2011-07-16 16:10:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 論点とは関係ないけど、うまく脱原発すれば、経済にいい効果を与える可能性だってある。脱原発の是非(期間や方法)を考えるときに経済+弱者への影響は考えるべきだと思うの。つまり脱原発内容によっては弱者への影響はないかもしれない。

2011-07-16 16:13:19 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 その辺を否定する気は一切ないですし、むしろ賛同しますよ。それはのいほいさんも同じ。なのに、論点関係ないけどってわかっててのいほいさんのことを「屁理屈」と断じたことはやっぱり問題。

2011-07-16 16:15:13 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@siroseiz @Co_Hey もちろん社会保障、弱者救済については本来は、原発関係なしに論じることが本筋だよ。ただし脱原発のような経済に大きく影響をする問題では、準備や手当てのために、想定しておくことが必要

2011-07-16 16:15:15 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@siroseiz @Co_Hey そう。議論は大切。でもね。現実に、経済がダメになってる時点で公的な社会保障はほぼ無力に近づくのも現実なんだ。弱者救済のベストの方策は経済と信じてるの。これを彼は否定してたけどね。

2011-07-16 16:24:42 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 のいほいさん否定してないですって。

2011-07-16 16:25:16 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いやいや、俺の言い方が極端だったのは認めるが「経済が良くなれば、すべて良くなる」を否定してたよ

2011-07-16 16:30:09 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@siroseiz @Co_Hey いや、別の言い方をすれば、弱者救済というテーマも、それだけ議論が非常に難しい。社会保障を議論して頑張って解決しようとしても結局、効率化するしかない。もしくは増税。つまり弱者を助けるために誰かが辛くなる。でも経済が悪くなれば、みんな弱者になる

2011-07-16 16:34:27 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 「経済が良くなれば、すべて良くなる」ってのは抽象的過ぎて、「すべて」に含むものの想定範囲によっては否定意見がでてもおかしくない。その文章なら僕も『すべて』には?だし、それに対して意見していたのが @bochi_bochi_888 さん。

2011-07-16 16:34:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey @bochi_bochi_888 もちろん否定的意見がでてもおかしくないよ。それは覚悟してた。でも大筋でこれでいい。

2011-07-16 16:36:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

. @siroseiz @fringe299 そうです。だからそれぞれの下層レイヤーでは「経済」についてはどの問題においても必須なんです。

2011-07-16 16:38:32 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@siroseiz @Co_Hey いやいや、俺が言っているのは、原発、電力、経済、社会保障は全て繋がっている。ってこと。原発の次の世代のエネルギーを開発するにしても経済が重く関わってくる。経済悪化の現象の一つとして「弱者が死ぬよ」事実は原発議論に大きく関係するってこと。

2011-07-16 16:40:29 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 だから、「俺が言っているのは」っていうのって、論点が違うのはわかってるんですよね?なのに「屁理屈」って、しかも罵倒と受け取ってもおかしくないような書き方で断じたのは、のいほいさんに失礼ですよね?

2011-07-16 16:42:08 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey だから、彼は、原発の是非に、「弱者救済を議論に持ち出すな」でしょ? 俺は「弱者への影響も持ち出して然るべき」なんだよ。弱者救済と弱者への影響は同じことだと思うわけ。

2011-07-16 16:45:02 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey さっき言ったのが論点、というより俺がまとめで指摘したこと。それが的外れで勘違いってことだよね。それで間違った指摘で「へ理屈」というのが間違いだと。でも俺がまとめで指摘したことは間違ってない。これは平行線だね。

2011-07-16 16:49:41 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@silver1031 @Co_Hey そうかあ。論点が違う。ってことね?

2011-07-16 16:57:16 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@noiehoie 俺が指摘した点は「論点がずれていて」俺がツイにおいて「へ理屈と断じたのは間違い」という指摘を複数の知り合い(@siroseiz @Co_Hey)から指摘されたので、それを真摯に受け止め、「へ理屈」と言って気分を悪くさせたことを訂正して謝罪ます。

2011-07-16 17:03:31 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 だったら、余計に、『弱者が死ぬから原発稼動させるべし』を『直接の因果関係』として主張するのは矛盾ないですか?『ホウシャノウガー』を理由に反原発を主張するのと同じくらいに。

2011-07-16 18:16:57 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey そう。その通り。文字通り「食べられるかどうか」だけなら生きていける。しかし人間は「将来が無い」と感じることで自ら命を絶つ。そして消費をしなくなり、経済は回らなくなり、そして、子供を作ったりしなくなる。これは経済的に因果関係がハッキリしてる。と俺は思う。

2011-07-16 18:21:37 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 のいほいさんが言っていたのも要約するとさっきの僕のpostですよ。

2011-07-16 18:22:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 因果関係があるから、それを国民に問うて、原発の是非を論じるべきだと。いうことよ。「放射能の恐怖」で脱原発の議論のテーブルに乗っけるのは、俺は否定しないよ。むしろ入ってくるでしょ。

2011-07-16 18:27:04 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 ほら、のいほいさんの言ってたことの論証になっちゃった。

2011-07-16 20:02:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 「弱者救済。って考え方がそもそも間違ってる」なら、弱者救済を原発稼動の論拠にはできないでしょ。

2011-07-16 20:03:52 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いや「弱者救済」って彼の言葉でしょ。正しく言えば「経済で弱者が死ぬ」

2011-07-16 20:04:40 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 そこまでいくとただのアゲ足取り。

2011-07-16 20:05:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 弱者救済も、経済で弱者が死ぬ。も同じでしょ。たまたま、そのときの言葉が弱者救済であって。コーヘーが揚げ足取りだろ。

2011-07-16 20:06:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 じゃあ、 http://tinyurl.com/6l9yv8t から「原発を稼動『させなくてはならない』」を導く論証をしなければ。

2011-07-16 20:07:24 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey そもそも原発再稼働するかどうかなんて、ここの論点じゃない。原発の是非(再稼働を含)について議論するときに、経済的影響を議論のテーブルに載せるかどうか。俺は弱者救済=対策=影響。よって、議論に乗せるべき。と言ってる

2011-07-16 20:09:39 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 じゃあ、あのまとめにおいて、のいほいさんの意見を引き合いにしているのに「俺はそういう話はしていない」はやっぱり違うし、フェアじゃないし、相手に失礼だと思う。そのこともうちょっときっちり謝ってまとめ削除してもいいかもしれない。

2011-07-16 20:12:57 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 「俺はそういう話はしてない」ってどういうこと?

2011-07-16 20:16:13 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 彼の主張は、原発容認派が、弱者を持ち出すな。ということだろう? 違うの? 俺は持ち出して然るべきという立場。

2011-07-16 20:18:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 ちがいますよ。「持ち出すな」ではなく、「主たる論拠にするのは、悪手だよ。」です。

2011-07-16 20:20:41 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 本質的に同じ。

2011-07-16 20:21:24 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 いや、ぜんぜん違う。

2011-07-16 20:21:38 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey そもそもそこが違うのか。簡潔に違いを言ってくれる?

2011-07-16 20:22:33 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 持ち出すのはいいの。「経済が疲弊していろいろ不都合が起こるよ」って言うのを論拠にした場合の、「いろいろな不都合」のひとつにはなりえるんだけど、「ジャクシャガシヌー」っていうのは、反対側の「ホウシャノウガー」と大差ないから。

2011-07-16 20:23:23 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey だから、ホウシャノウガー。っていう意味が曖昧だけど、放射能の恐怖という意味なら、国民が原発の是非を議論し考えるときにとても重要。

2011-07-16 20:26:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 重要だけど、「放射線被曝でみんな癌になるし、福島は地獄なので止めなさい」は飛躍していると感じるでしょ?

2011-07-16 20:29:30 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 「『弱者が死ぬから』経済がこれ以上悪化しないように稼動させよう」は同じくらい飛躍してるんです。

2011-07-16 20:31:48 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 「被ばくやガンになる死ぬ」も飛躍だと思っていても、議論して納得してもらわないといけない。

2011-07-16 20:33:02 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 急に脱原発したら経済は悪化する」と言ったほうが良いと思うけど、本質的に、「『弱者が死ぬから』経済がこれ以上悪化しないように稼動させよう」だって飛躍と決めつけず議論すればいいじゃない。俺は飛躍じゃなくて真っ当な仮説だと思うけど。

2011-07-16 20:35:27 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 そしたらその議論は放射線の危険の問題になって、原発稼動の問題とレイヤーは別になるでしょ?その議論が片が付いたら「じゃあ動かすべきか否か」のレイヤーになる。

2011-07-16 20:35:47 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いやいや放射線の危険性は、かならず原発の是非と深く関わってくる。それを無しにお互いが納得できる議論ができるかといえば出来ないでしょ。原発稼働の是非について、健康不安問題、経済問題をできるだけクリアにすることで議論が進む。

2011-07-16 20:40:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 放射線の危険は原発じゃなくても存在しますよ。

2011-07-16 20:41:21 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey (原発事故由来の)放射線、放射性物質の健康不安という意味だよ。もちろん

2011-07-16 20:42:40 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 そこがレイヤー違いなんです。「放射線の危険は原発事故があろうがなかろうがこの世にあるので、正しく知りましょう」は別に有事じゃなくても本来必要なんです。

2011-07-16 20:44:11 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 同じように「経済が急激に衰退したら弱者が死にかねないので、それを守ることを考えましょう」も有事でなくても必要

2011-07-16 20:45:13 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey それは建前でしょ。実際に多くの人が、放射線や原発やエネルギー問題を意識したのは、この事故によるもの。つまり議論で皆が原発の是非を考えるには、そんな建前じゃダメだってことだよ

2011-07-16 20:45:52 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 ダメじゃないと思いますよ。それこそ「放射線の危険」や「経済悪化で弱者が死ぬこと」を主にして論じるなら、今回の有事「も」考慮して、そのこと自体がもっと深く議論されなきゃいけない。むしろ浮き彫りになったのでより議論すべき。

2011-07-16 20:48:08 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey そうだよ。もちろん。ただ、この急激な衰退は、制御可能だということなのよ。つまり弱者救済という効果が薄いことを考えるより、衰退を避けるほうが先決。脱原発するために衰退してもオッケというかどうか。を議論するために仮説を提示するのは重要。

2011-07-16 20:48:10 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 でしょ?だったら「経済衰退」が主な論拠でいいんです。「弱者が死ぬ」はその一要素。

2011-07-16 20:50:51 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 実際に起きてるんだから「現状」を見て判断しよう。ってことじゃない。そもそも一般の国民に原発や放射線やエネルギー問題に意識が行く事なんて常識的に考えて無理でしょ

2011-07-16 20:51:05 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey つまり「表現がダメ」って言いたいの? 分かり易い一例をあげて、事の重大さを表現することはダメってことなのか? オレは「弱者が死ぬ」は経済衰退した結果の分かり易い表現だと思う。

2011-07-16 20:53:06 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 ほら、「わかりやすい一例」なんですよね?じゃあ、主たる論拠にすべきは「弱者が死ぬ」じゃないはず。逆に原発稼動以外の他の方法で現在の弱者を守ることも可能かもしれない。それを事業化すれば雇用にも繋がるかもしれない。

2011-07-16 21:02:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey それ揚げ足取りだよ。そんなに表現に窮屈しなきゃいけないの?本質的に同じことでしょ。経済悪化=弱者が死ぬ。だから脱原発しても助かるなら、それを脱原発側が言えばいいの。雇用は守れるとか。そうやっていろんなことが出てくるのが議論。

2011-07-16 21:05:07 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 証明できれば因果関係だろ

2011-07-16 21:05:30 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 のいほいさんが言ってたことの論点を先に曲解してアゲ足とっちゃったのってフリンジ君だし。

2011-07-16 21:09:27 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey どこが曲解してるのかな。と思うんだけど。パイの分け方と、パイの大きさの問題を別にしろ。って言ってるんだろ?彼は

2011-07-16 21:10:53 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 死んだ弱者が例年よりどれくらい多いか統計が出ないと証明できないですよね?現状なら誤差範囲なんじゃないかなと僕は予想。

2011-07-16 21:11:14 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 失業率と、自殺数は、相関関係がある。 http://bit.ly/q4gwmM

2011-07-16 21:12:12 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 どっちかというと、パイの作り方とパイの食べ方は別の話にしようと言っている。

2011-07-16 21:13:58 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 それと電力のリソース不足を明確な因果関係で証明しなきゃいけないですよね。これ、癌が低線量被曝由来かどうかを証明するくらい難しいですよ?

2011-07-16 21:16:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey 彼はパイという表現を使ってる。つまり、彼の主張はそこだ。経済の影響と、社会保障(経済の再配分)を別にしろ。ってことだよ。だから、「経済がよくなれば〜」という言葉に反応して、それはない。と彼は否定した。

2011-07-16 21:16:27 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いや、俺はむしろ簡単で解りやすいと思ってるよ。電力不安で、生産拠点などが海外流出する。そして雇用は減る。失業率が高くなる。そして自殺率。低線量被ばくよりわかりやすいよ。

2011-07-16 21:18:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 のいほいさんはそもそもでそれを否定してないです http://tinyurl.com/5wn3xtd

2011-07-16 21:19:11 - 返信元ツイートを取得する

 

fringe299

@Co_Hey いや、「経済が良くなれば、すべて良くなる」というのを否定した。っていう意味。それは重要じゃない。むしろ論点、主張の話。「経済の影響と、社会保障(経済の再配分)を別にしろ。」これが彼の主張だ

2011-07-16 21:23:05 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fringe299 違いますよ。「原発の稼動の問題と、経済の影響による社会保障の問題は、根本的には別の話」です。

2011-07-16 21:25:38 - 返信元ツイートを取得する

 

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