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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-06-14 22:52:47)

Co_Heyfsxtnkn のツイ談  

fsxtnkn

http://bit.ly/jWPwK4 いわゆる近代的な主体(形式的・法的な主体)は個人の自由を前提にしている。@Co_Hey さんの批判はその正統な前提に立脚するが、ミスコン反対論はその前提を批判する。ミスコンに反対する理由が挙がってくると考えるからイミフなのだと思う。

2011-06-14 21:11:17 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn 根本的には、相反する個人の自由の主張同士がかち合ったときの対処法の問題なんですよね。ミスコンじゃなくっても、喫煙vs嫌煙なんかでも似た構図にはなりますよね。

2011-06-14 21:17:10 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey フラットに「個人の自由」としてしまうと、社会の中に「個人」の差異を生じさせている不当な構造がある場合、当然に帰結に不当になるという問題があると思います。

2011-06-14 21:20:14 - 返信元ツイートを取得する

 

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fsxtnkn

@Co_Hey ですので、何が自由として主張されるべきかを考えた上で、それが実現できる社会の構造はどんな感じか、というように逆向きに発想すると、わけわかんないミスコン批判みたいな議論もなんとなくつかめてくるんじゃないかと思います。

2011-06-14 21:22:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 先ほど、帰結に不当になる…という文章がありましたが、帰結が不当になる、です。すみません。

2011-06-14 21:23:05 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn 「何を不当な構造と考えるか」にすら差異はある以上、「不当であることもしょうがないものはある」っていう前提に立つべきというのが僕のスタンスです。

2011-06-14 21:23:23 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 不当な構造の差異は選択の問題ではなく検証の問題なので(タバコの煙が有害かどうかとパラレルな問題)、「しょうがない」という価値判断で無視できるという議論はスタンスとして成立させられる理由がありません。

2011-06-14 21:25:52 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 理由を欠いていてもスタンスとしてとりうると主張されるのでしたら、それはそれでOKですが、それならミスコン批判みたいなタイプの議論を合理的に批判することは当然に諦めるしかない、ということになると思います。

2011-06-14 21:27:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn その通り合理的な批判は双方ともに困難だと思います。相手の価値基準を強制や矯正、否定するのなんて無理ですし、折り合いをどこにするかの問題になるわけですから。

2011-06-14 21:34:41 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey いや、「その通り」って私は双方ともにって書いてないですよ。困難になるのは近代的主体に依拠する側だけです。価値基準の強制の問題ではなく検証の問題で、ミスコン批判を受けるタイプの「近代的主体」は、形式的な観念ですから。

2011-06-14 21:38:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 具体例をあげると、白人と黒人の居住区を分けて(差別的構造を前提して)、それぞれに平等に機会を与えるなら問題ない、みたいなやり方がおかしいと考えるのであれば、あなたの立論は成り立たないと考えるしかないです。

2011-06-14 21:41:33 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn 自分無学でアホなので、単純な言葉にしていただくと助かるのですけど、誰しも「自分にとって嫌なもの」が世間にある程度あふれていることに目をつぶったり我慢したりしていて、逆にそれらを好む人もいる、ミスコンもそのひとつでいいでしょ。ってことなんですが。

2011-06-14 21:42:29 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn その例の意図が理解しかねるのですが?

2011-06-14 21:43:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey ずるい言い方をさせてもらうなら、それは @Co_Hey さんが、先の例でいうところの白人的だから、理解出来ないんです。そういう問題なんですよ。

2011-06-14 21:44:27 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 一般的な問題に対する批判を「嫌」という言い方で表すこと自体問題含みなんですが、のっかっていうなら、ミスコン批判みたいなタイプの話は、「自分たちにとって」の問題を扱おうとしてるんです。「自分」という領域に限ってしまう発想自体まずいという話なんですよ。

2011-06-14 21:46:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey あと、ミスコン批判する人にもいろんな人がいるので、アレかもしれませんが、「好む」というのは、外見がかわいければ嬉しいじゃん、みたいな素朴な話ですよね。そういう感覚を否定する意図は多分ほとんどの論者にはないと思います。

2011-06-14 21:47:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey むしろ、そういう素朴な感覚があるので、差別的な構造も固定化しやすくてやっかいだね、大変だね、みたいな話だと考えるともしかしたらつかめるかもです。

2011-06-14 21:47:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey ガチ連投しちゃってすみません。

2011-06-14 21:48:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn あー!そこです!そこが見えないんですよ。じゃあなんで否定するのか?「女性の権利」みたいなこと言ったりするけど、美人さんがその容姿を使うことも「女性の権利」なわけだし、既得権益に対する嫉妬みたいに見えてしまう。

2011-06-14 21:50:35 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn 「何を不当な構造と考えるかにすら差異はある」っていうのに戻っちゃうんですけど、「これは差別、これは差別ではない」みたいな部分に絶対的な基準を設けるのが容易な問題と、そうでない問題とがあって、ミスコンは後者なんじゃないですかね?

2011-06-14 21:55:34 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn いえいえ。感情的にならないで「こう考えたら」という話をうかがうのは大事ですので。ご指摘ご教授ありがとうございます。

2011-06-14 21:57:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 容姿に差がありそこで選別が働くことと、その選別基準を強調して競争させることは同じことじゃないですよね。

2011-06-14 21:57:45 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 容姿(料理とか、ミスコンに含められそうなポイントを含めても論旨は同じです)の好みがあることは、日常好きな人を選ぶときのことを考えればわかりますが、その人を選ぶ唯一の基準じゃないですよね。

2011-06-14 21:59:07 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 個人的に話してみないとつかめない性格的な部分(タレントの誰それさんは「やさしそう」とかそういうレベルの話じゃなくて)とか、ミスコンに現れなさそうな部分も大いに判断に入るはずです。

2011-06-14 22:00:04 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 単純に経済力とか、行動力とか、そういうのも含みます。

2011-06-14 22:01:38 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey ミスコンみたいな「コンテスト」(選別側の希望に沿った属性についての競争)を行うことは、そういうさまざまなポイントを「あいまいに」捉えて選ぶのとは、わけが違います。

2011-06-14 22:03:31 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey で、そういうコンテストは、ある属性だけを取り出して、他の属性でも評価されうる「人」を悪く言ったりすることを許す場、という側面がありますよね。

2011-06-14 22:04:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey また、そういう場があるということが、「コンテストで評価されるような属性」を売り物にする社会的な前提を作り出す一つの要素になる、ということにもなっていくわけです。

2011-06-14 22:05:10 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn え?ごめんなさい「他の属性でも評価されうる「人」を悪く言ったりすることを許す場」というのが分からない。

2011-06-14 22:05:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey ある属性について悪く言うとき、それを何とも思わない人は、ある属性がいい/わるいから、いい/わるいと言って何がわるい、という形式に訴えて自分の価値判断を合理化しますよね。そのとき、いい/わるいと言われる人は、人として評価されていませんよね。

2011-06-14 22:06:43 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn え?人の持つ属性だから、人として評価してますよね?

2011-06-14 22:07:49 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 私たちは、互いに近づいて互いを見ようとすれば、ある属性だけをとりだしてわーわーいうことなど本来できない相談だと知っているのに、それが出来てしまうおかしさがあるってことです。

2011-06-14 22:07:50 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey ある属性だけを取り出して評価するのは、ある属性に対する評価ですよね。金持ち/貧乏で考えればわかりやすいんじゃないかな。不良があいつは金持ってるから便利だね、ってのは人として評価してるとは言いませんよね。

2011-06-14 22:08:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn いや、するでしょ。ある属性だけをとりだしてわーわーいうこと。仕事の査定とかだってそうじゃないですか。

2011-06-14 22:09:01 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn いや、人として評価しているでしょ。金なんて人が持ってないと価値ないですから。

2011-06-14 22:10:14 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey うーん…さっきの例で何を言わんとしているかはわかるはずだと思うんですけど。しらばっくれられちゃうとこの手の話はめちゃくちゃ進めづらくなっちゃいますね。

2011-06-14 22:11:09 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey まあそちらが新たに出してきた例についても答えると、仕事の査定だけでその人がどういう人か決め付ける上司がいたら、おかしいという話になりますよね。

2011-06-14 22:12:15 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey で、「絶対的な基準を設けるのが容易な問題と、そうでない問題」があり、「ミスコンは後者」についてですが、これについては当初から書いている通り、基準を設ける前提(構造・現実)の分析の話に対して、分析を無視して基準を問うのは不合理、となります。

2011-06-14 22:16:42 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn 嫌な上司でしょうが、おかしくはないと思いますよ。他人の全てを知りえることが困難な以上は、ある属性をもって個人を決め付けるなんてことは普通にありますから。

2011-06-14 22:16:43 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey それは同じ問題について「嫌」「おかしい」など複数の言葉を選べることを利用して、AだがBではない、として問題がないように見せかけているだけですね。

2011-06-14 22:18:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey また、その「普通」の使い方は、頻度的にそれなりに高い~低くない、という意味で、是非とは無関係ですよね。だから理屈になってませんね。

2011-06-14 22:20:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn これいま、この問題が平行線になるすごい根本的な部分の話になってますよね。

2011-06-14 22:22:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn そもそも、是非を問わないといけない問題なんでしょうか?たぶんそこの意識が根本問題。

2011-06-14 22:24:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey いや、逆だと思いますよお…。なんで人を見るとき複数の属性をあいまいに考えますよねとする側に反対してる人のほうが、人の見方が包括的なんですか?

2011-06-14 22:24:23 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 単純な誤解です。現にあなたは全然わかってないでしょうw

2011-06-14 22:25:14 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey どうかなあ。私は最初から同じ話を手を変え品を変え繰り返してるだけですよ。

2011-06-14 22:27:09 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn えぇ、そうなんです。正直な話、「それ、そういう考え方があるのは理解できても、自分が分かる必要ないし」って思ってますから。

2011-06-14 22:27:36 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn だからこそ「~していけない理由をなぜあんたの価値で押し付ける?」と考えるわけですから

2011-06-14 22:28:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey 最初から自分の側に分かる必要性を判断できる権利があって、しかもその必要性の判断と妥当性の判断がだぶるのであれば、本人の意識はともかく自己の不可謬を前提してることになっちゃいますけど。

2011-06-14 22:31:09 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@Co_Hey で、自分が分かる必要性を(今の)自分が間違いなく判断できる、だからこそ「なぜ価値を押し付ける?」と言えると思うのであれば、自己が持つ価値観は常に潜在的に他人に押し付けられていることになりますよ。

2011-06-14 22:33:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

まあ十分会話できましたんで、このへんで終わりでいいですかね~。 RT @Co_Hey

2011-06-14 22:34:29 - 返信元ツイートを取得する

 

Co_Hey

@fsxtnkn こちらこそありがとうございました。勉強になりました。

2011-06-14 22:35:14 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

コラコラ、半笑いしながらそういうこと書かない。 RT @Co_Hey: @fsxtnkn こちらこそありがとうございました。勉強になりました。

2011-06-14 22:36:01 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

なんつって。こちらこそありがとうございました。 RT @Co_Hey

2011-06-14 22:37:00 - 返信元ツイートを取得する

 

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