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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-12-14 17:51:07)

HayakawaYukiotiseda のツイ談  

HayakawaYukio

@tiseda 初めまして。「疑似科学と科学の哲学」を楽しく読みました。私は逆の意味に受け取らなかったと思います。また私がしたのは引用ではありません。ご著書56ページにある「科学者たちは半世紀ほど疑似科.. http://togetter.com/li/69786

2010-12-10 07:12:56 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda そこで止めようと一度は思ったのですが、不適切な紹介になることを恐れて、「しかし、これは本当に創造科学と同列に並べられねばならないような事例なのか」まで書きました。ご確認ください。)伊勢田.. http://togetter.com/li/69786

2010-12-10 07:13:57 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda伊勢田さんの本を私の内部で十分消化してから書いたツイートです。伊勢田さんの本の内容を紹介したのではありません。私の考えを書きました。紹介ツイートから10時間後のことです。以上、およびそれに.. http://togetter.com/li/69786

2010-12-10 07:15:01 - 返信元ツイートを取得する

 

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HayakawaYukio

@tiseda のまとめ(中ほど以降)で確認すると便利かと思われます。どなたかが、私の疑似科学発言を以前からまとめてくださっています。伊勢田さんのツイートを私はそこで知りました。きのう午後わたしが書いた.. http://togetter.com/li/69786

2010-12-10 07:17:20 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio どうも私の本を読んでいただいてありがとうございます。140字という限られた場所ですので、早川さんのわたしについての言及で疑問をもったところだけ書きます。ぶっきらぼうで喧嘩口調に見えますがそういう意図ではありません。

2010-12-10 12:36:44 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 「ですから、私への批判をそのまま著者である伊勢田さんに向けてください。」と書かれたのはその批判がわたしにはあたっていると思われたからではないのですか?

2010-12-10 12:37:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 「でも私は、それはできないことを婉曲に認めているだけであって」というのは端的にわたしの意図とは違います。NATROMさんが言うように、「黒」や「はげ頭」という言葉が有意味なのと同程度には「科学」という言葉は有意味だ、というのがわたしの主張です。

2010-12-10 12:37:27 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 「文学者の面目躍如?」とお書きですが、わたしは文学を研究したことはありません。どこでわたしが「文学者」だという印象をお持ちになりましたか?

2010-12-10 12:37:41 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 今回いただいたメッセージで「また私がしたのは引用ではありません。」とおっしゃるのは意図がよくわかりません。学術引用ではなくエピグラフだということでしょうか?それも引用の一種だと思いますが。

2010-12-10 12:38:09 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda いいえ。そうは思っていません。批判を向ける矛先が間違っていることのみを指摘しました。内容には触れていません。

2010-12-10 12:39:29 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda 本を読んで私はそれを理解しました。読者として私は著者と異なる意見を持ちました。そしてそれを表明しました。そうであるとわかるように書いたつもりですが、舌足らずだったかもしれません。

2010-12-10 12:40:53 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda すみません、そこは書き損じたことに気づいて気になっていました。哲学者に訂正します。ツイッターは(直前は消して直せるけど)すこし古いツイートは直せないのが困る。

2010-12-10 12:42:12 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda 引用というのは従でなければなりません。主たる自分の意見があってはじめて引用だと認められます。著作権法の言葉遣いです。その意味で引用ではなく紹介だと書きました(転載だとは書きたくなかった)。もっとあるかもしれませんが、これからランチしますので中座します。

2010-12-10 12:43:53 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio それは、正当な引用としての条件をみたしていないからこれは著作物の不当使用だとおっしゃりたいんでしょうか?わたしは早川さんを訴えるべきですか?

2010-12-10 13:00:18 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda 引用であると認めてしまった場合、伊勢田さんに訴えられたら勝てないと思いました。現在の日本国著作権法に照らすと、あの2ツイートは転載に当たるといわれてもしかたありません。米国著作権法ならフェアユース規定で救われるでしょうが、日本ではまだ認められていません。

2010-12-10 13:28:18 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio @natrom 「敗北宣言だと私は理解します。」というのは十分「強制」だと思います。狭い意味での方法論だけで「切り分け」たいという問題関心を持たれるのは大変けっこうですが、その特殊な問題関心を持たない人まで敗北宣言をしているというのは押しつけです。

2010-12-10 20:18:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio pseudoは必ずしも否定的な価値判断は含みません。ただし、pseudoのあとに続く言葉が正の価値を持つなら、その否定は全体としてネガティブになります。>pseudoという語は「インチキ」という(悪い)意味合い・価値判断を含んでいるのだろうか。

2010-12-10 20:29:25 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda 批評の自由を認めないのですか?

2010-12-10 20:36:14 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 早川さんが日本におけるラウダン派として哲学的な議論をされるなら歓迎します(そのあたりは実践家であるNATROMさんとわたしで立場が違うところです)。ぜひラウダンのオリジナルの論文も読んで理論武装してください。

2010-12-10 20:36:34 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 批評することとmisrepresentすることは違います。敗北宣言というのは、「なんとかがんばってXしようとしていたけどできませんでした」という状況で出すものだと思います。しかしこの前半の条件はわたしには少なくとも当てはまりません。

2010-12-10 20:48:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio たとえば「君、空とべる?」と聞かれて、「飛べるわけないでしょ」と答えたら「彼は空が飛べないと敗北宣言を出したぞ」と言われたと想像してみてください。聞いたひとは、「ああ、あの人はがんばって空をとぼうとしてたんだなあ」と思うでしょう。

2010-12-10 20:53:11 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda さんの本から情報を得て考察したけど、@tiseda さんが敗北宣言したと書いていません。@tiseda さんの説明に従うと、科学哲学界はこの問題に敗北宣言したことになると私はみると述べました。それに当てはまらないと主張するのは自由です。そのようにすでに書きました。

2010-12-10 20:59:27 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 「方法論だけで切り分けられないを認めるなら、それは科学と疑似科学は切り分けられないの敗北宣言だと私は理解します。」という文の条件部分はわたしにも当てはまりますので、結論部分もわたしに当てはまることを意図していると読むのが自然だと思いましたが?

2010-12-10 21:19:52 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda そのように読むことが可能なことに気づきました。私はそれを意図していませんでしたが、注意が足らなくてあいまいな文を書いてしまいました。ご迷惑をおかけして申し訳ありません。

2010-12-10 21:26:39 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 「科学哲学界はこの問題に敗北宣言したことになると私はみると述べました」 それはどこで述べてらっしゃいますか?それは置くとしても、ポパーは当然敗北を認めないし、ラウダンは最初から切り分けに反対するし、「敗北宣言」の主体がはっきりしませんね。

2010-12-10 21:31:00 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda 明示的に述べたという意味ではありません。そういう意味で述べたと説明しました。ですから、発言主体は研究者の特定個人ではなく科学哲学界全体だと解釈してください。ポパーやラウダン個人がそういう態度であると初めて知りました。ご教示ありがとうございます。

2010-12-10 21:43:32 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

寝ている間も、昨晩の@tiseda さんとの話が気になりました。起きて昨晩のツイートをもう一度見て、気づきました。「方法論だけで切り分けられない」は、直前の@natrom さんのツイートをそのまま書き写したものでした。そういう流れの中でのした発言です。@tiseda さんのことを

2010-12-11 06:23:42 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

意識していないし、当てはまるとも思っていないことが確認できると思います。このツイートは会話としてそのツイートまで遡ってつながっていますのでご確認ください。このツイートです。 http://ht.ly/3npyF @tiseda

2010-12-11 06:28:08 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda さん、今度は私から質問することをお許しください。「狭い意味での方法論だけで「切り分け」たいという問題関心」は「特殊な問題関心」だとおっしゃいますが、ご著書7ページにこうあります「第一の方法論の問題は、線引き問題の核心でもあり、また科学哲学の核心でもある問題なので、

2010-12-11 06:55:28 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

本書でも第1章、第2章、第5章の三つの章を割いて検討することにする」 第一の方法論とはこれです「科学と疑似科学の間には推論の方法を始めとした方法論的側面についてどんな違いが存在するだろうか」 これを読んだので、特殊な問題関心ではないと思いました。訂正が必要ですか?@tiseda

2010-12-11 07:00:43 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

あ、@tiseda さんはWebでツイッターしてるのですね。その場合、会話を追うのはちょっと手間がかかります。このツイートの下に現れる○時間前のところをクリックしてください。別ウインドウが現れて、上に直前のツイートが現れます。それの○時間前をクリックしてください。以後繰り返し。

2010-12-11 08:35:16 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

あるいはまとめをご利用ください。 http://ht.ly/3nsTi ただしこの種のまとめは(ツイートの採否に)編集者の意思が入ります。これも例外ではありません。ノイズも多いことをご承知おきください。@tiseda

2010-12-11 08:39:10 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 今回のご説明が正しいとすると「方法論だけで切り分けられないを認める」の認めるの主語はNATROMさんですね。そうすると昨日の主語は「科学哲学界」だという話とも食い違いますし、同じツイートの中でわたしが突然言及されているのもよくわかりません。

2010-12-11 08:55:46 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 広い意味で方法論によって科学と疑似科学を線引きしようというのは確かに重要な問題意識になってきました。しかし早川さんは「査読」みたいな社会的システムを方法論に入れないのでしたよね(ここに誤解があればすみません)。

2010-12-11 08:59:32 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio その狭い意味での方法論で線引きしようという関心を持っていたのはポパーくらいで、そのあとのクーンやラカトシュといった人たちは、社会的・制度的な面も含めた広い方法論での切り分けを考えていました。

2010-12-11 09:03:32 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda そういう展開だったのですか。理解が深まりました。ありがとうございます。哲学素人の私は、ポパー式の狭い意味の方法論で切り分けられることを希望しました。しかしそれは無理難題なのですね。「狭い意味の方法論での切り分けを科学哲学界は断念した」という表現なら可ですか?

2010-12-11 09:10:50 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio わたしが言うとしたら「狭い意味の方法論での切り分けが非現実的だというコンセンサスが成立した」くらいでしょうか。「断念」という表現は科学哲学界というあまり一枚岩でない業界を一枚岩にとらえすぎているきらいがあります。

2010-12-11 09:24:13 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda そのとき私は、認めるの主語を意識せずに書きました。だから特定個人ではなく、しいていえば科学哲学界に相当するときのう書きました。ツイッターは、異分野間の交流がすぐに容易に濃密にできるので便利だけど、異分野間のコミュニケーションは慣習や価値観が違うからむずかしいなあ。

2010-12-11 09:26:29 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda ご教示ありがとうございます。表現に注意する必要はあるけど、私が理解しそこなっているわけではなそうなので安心しました。

2010-12-11 09:28:40 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda これならどうでしょう 「狭い意味の方法論で科学と疑似科学を切り分けようとする企ては非現実的であると、いまの科学哲学では考えられている」

2010-12-11 09:32:13 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukioその言い方なら問題ないと思います。@HayakawaYukio これならどうでしょう 「狭い意味の方法論で科学と疑似科学を切り分けようとする企ては非現実的であると、いまの科学哲学では考えられている」

2010-12-11 09:40:23 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda ありがとうございました。

2010-12-11 09:46:04 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio ただなにごとにも例外はあるもので、森田さんという若手の研究者が狭い意味での方法論による線引き基準を提案しています。“@HayakawaYukio: @tiseda これならどうでしょう

2010-12-11 10:24:58 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 藁人形論法は strawman argumentの直訳で別に隠語ではありません。由緒正しい論理学用語です。

2010-12-13 09:32:03 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda ご教示ありがとうございます。論理学の専門用語でしたか。知りませんでした。でも、ツイッターにおいては専門用語も隠語のうちだと感じます。できるだけ専門用語を使わないで、平易な言葉でコミュニケーションすることを私は目指しています。

2010-12-13 09:35:40 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda ことばでもうひとつ教えてください。伊勢田さんの本にある「成功した科学」という言い方は、これは伊勢田さん発明ですか、それとも翻訳ですか?たいへん魅力的な言い方だと思います。ご本を探したのですが、どこに書いてあったかみつけられませんでした。巻末索引にありませんでした。

2010-12-13 09:38:05 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio @natrom 傍観者ですが、ちゃんと二人のツイートを追っていたら誤読はありえないレベルの文だと思います。

2010-12-13 10:20:03 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda さんに「誤読はありえない」とまで評されると反論したくなります。その4分後に私は「「毎日新聞の記者に発言を捏造されて」という話は知りませんでした。もし重要なことなら説明してください。あるいは、その記事のありかをお示しください」 http://ht.ly/3o0ml

2010-12-13 10:40:55 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda と書きました。自分の読解が正しいかを確かめたわけです。そのとき誤読であると指摘せず、どうして今朝までもちこされたのでしょうか。「誤読はありえないレベル」だとの評価に同意しません。通信環境に配慮が足りない悪文だったと思います。

2010-12-13 10:41:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio  たぶん実在論論争の文脈で出てきた言葉だと思います。もとの英語はsuccessful scienceですね。ただし、科学哲学の中でも、「成功」の中身があいまいになりがちなので注意すべき言葉だという扱いになっています。

2010-12-13 13:08:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tiseda

@HayakawaYukio 実在論論争の中でもっとも一般的なのは、さまざまな予測を成功させ、いろいろなことが説明できる理論という意味の用法です。

2010-12-13 13:10:50 - 返信元ツイートを取得する

 

HayakawaYukio

@tiseda ありがとうございました。対応する英語があったのですね。「成功した科学」が伊勢田さん発明というわけではないことがわかりました。

2010-12-13 13:47:14 - 返信元ツイートを取得する

 

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