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取得可能 (最終取得時間:2011-10-29 21:19:58)

Hideo_Oguramoriteppei のツイ談  

Hideo_Ogura

ミスコンが性差別的だとは思っていないですよ。RT @moriteppei: @kdxn なので、小倉先生が本当に言いたいのは(1)の否定なのではなく、

2011-10-23 00:24:40 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

容姿を評価されることが人間として低く見られることと同義なのだというのは、知識階級の傲慢だと思いますので。RT @moriteppei: @kdxn

2011-10-23 00:26:05 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

法律上の機会均等が達成されていてまだ不満だということになると、政府が個人の選択に足を踏み入れる必要が出てきますからね。RT @moriteppei: @kdxn でも、小倉先生は、法律上機会均等は達成されてるし、他に何かすべきことはないとおっしゃってると思うんですが。

2011-10-23 00:31:49 - 返信元ツイートを取得する

 

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moriteppei

@Hideo_Ogura @kdxn ぼくもそう思います。「容姿を評価されることが人間として低く見られること」だなんて、ぼくは言ってないし、ほとんど誰も言っていないのでは。藁人形叩いても仕方ないですよ。その藁人形はぼくも喜んで一緒に叩きますから。

2011-10-23 00:32:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

すると、ミスコンが性差別的だという話は出てこないですね。RT @moriteppei: @kdxn ぼくもそう思います。「容姿を評価されることが人間として低く見られること」だなんて、ぼくは言ってないし、ほとんど誰も言っていないのでは。藁人形叩いても仕方ないですよ。

2011-10-23 00:33:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

それは差別の結果なのか、選好の結果なのか。後者だとした場合に、無理矢理結果の均衡を実現するためには、政府が個人の選好を押しつぶす必要が生じます。RT @moriteppei: @kdxn そもそも、たとえば、所得だけをとってみても、。

2011-10-23 00:37:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

男性、女性といっても一枚岩ではなく、容姿が重視されて処遇のよい職に就くことができる社会というのは、出身階層と学部偏差値のみによって階層が築かれる社会より、ある種の女性にとって階層を上昇する確率を増やすことは事実ですね。RT @frroots: @kdxn @moriteppei

2011-10-23 07:45:31 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

平均賃金に男女間格差がない社会を作るためには、同一労働で女性割増賃金を実現するか、給与水準の低い職業に女性が就こうとすることを政府が制限することが必要となります。RT @frroots: @kdxn @moriteppei しかしそうした考察以前に、そもそも訴えを無視・曲解し続け

2011-10-23 07:48:02 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

「人間は皆、自らが労働の主体となってより高い賃金を得ることこそ幸せなのだ」というテーゼを、政府が国民に押しつけることがそこでは前提となります。RT @frroots: @kdxn @moriteppei

2011-10-23 07:50:11 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

RT @frroots: 小倉さんはその言葉を政府に向けないといけませんね。QT @Hideo_Ogura:平均としての賃金格差は問題があると言い続ける人は、男性の自由とともに女性の自由をも抑圧しきらないといけないので、大変ですね。

2011-10-25 22:47:47 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

RT @frroots: 政府は平均としての賃金格差を問題だと言い続けてますよ?QT @Hideo_Ogura:政府は専業主婦の撲滅を謳っているのですか?RT frroots: 小倉さんはその言葉を政府に向けないといけませんね。

2011-10-25 22:47:50 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

RT @frroots: そんな悠長なこと仰ってないで「個人の選好に踏み込むな!」って政府に抗議しないと! RT @Hideo_Ogura: じゃあ、茨の道を歩きそうですね。女性の側の選好にまともに踏み込んでいかないといけないので。

2011-10-25 22:47:53 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

すると、男女間の平均所得を同じにするためには、同じ仕事をしている男女については女性の方が男性の4割増しくらいの高い給料をもらえるような法改正が必要となりますね。RT @moriteppei: 専業主婦撲滅したいのかとか、男女の自由を侵害してまで平均所得を同じにしたいのかとか、

2011-10-25 23:11:31 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

結局、ミスコンにでるような女性にはまともな判断力が無いということを前提としているという意味で、フェミニズムって究極のエリート主義だし差別主義ですよね。RT @kdxn: @moriteppei 「選好」って、好んで選ぶという意味にすぎず、マジックワードでもなんでもないでしょう。

2011-10-27 08:29:52 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura バカなの? それとも汚いの? ぼくはもう、汚い、の方で取りかけてますよ。

2011-10-28 00:13:59 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura は? なんで?

2011-10-28 00:14:19 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 誰が? 根拠は?

2011-10-28 00:14:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

しかし、フェミニズムも社会学も、その外にある価値体系に対して十分失礼な存在なんだよね。RT @moriteppei: マクロの構造の話をするなんて、ミクロの個人の主体性を否定するのか!…って小倉先生バカじゃね。フェミニズムどころか、社会学にも失礼だし、

2011-10-28 01:01:42 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 根拠は? 根拠なく失礼な存在だなんて、失礼でうよ。

2011-10-28 01:07:16 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 「しかし」とつけても、「しかし」の前の文が否定されてないですね。

2011-10-28 01:08:10 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura ぼくは、こういうディベートゲームに持ち込むことに、とても大きな違和感を持っています。くだらない。

2011-10-28 01:10:20 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 小倉先生は、相手を負かしたいのでしょうか。それとも、相手を理解したいのでしょうか。ぼくには前者に見える。それがディベートゲームと感じる理由です。つまんない詭弁のオンパレード、自分で気づかないわけでもないでしょう。

2011-10-28 01:13:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

といわれるけど、詭弁は使っていないんだよね。相手側が訓練が足りていないだけで。RT @moriteppei: つまんない詭弁のオンパレード、自分で気づかないわけでもないでしょう。

2011-10-28 01:15:18 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura その程度には訓練は足りております。なるほど、ご自身で自覚もあり、ということですね。大変残念です。

2011-10-28 01:20:26 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura あとね。じゃあ譲りましょう。相手側の訓練が足りてないだけだと。そこから、先生が今回、何を一番大事にしてるのかがわかろうってものです。今後も絶対にまともな議論にはならないでしょう。先生にある種の訓練が足りすぎてしまっているからです。

2011-10-28 01:23:49 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 詭弁でないと言うなら、ミスコンに出る女性にはまともな判断力がないということを社会学者なり、フェミニストが前提としているということを「論証」していたふぁけますか?

2011-10-28 01:25:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

そもそも「選好」や「自由意思」という概念をあれだけdisっておきながらよくそんなことがいえますね。RT @moriteppei: 詭弁でないと言うなら、ミスコンに出る女性にはまともな判断力がないということを社会学者なり、フェミニストが前提としているということを「論証」していたふぁ

2011-10-28 01:27:52 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura そこに、その論証がグダグダのトビトビだって、ぼくが延々ツッコミを入れていきますよ。都度、小倉先生が極端なことを言ってるように曲解しながら。先生がやってらっしゃるように。って、そういうことして何になるのかわかりませんけどね。

2011-10-28 01:28:32 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura すみません。あれだけdisったという根拠は? ぼくは選好という言葉をヘンテコに使った人にヘンテコだねって指摘したいだけで、選好という概念を余計な含み入れずに使うことには特に問題感じていないです。

2011-10-28 01:33:04 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

そのあたりってただ相手にたくさん答えさせて消耗させることだけを目的とした問いですね。RT @moriteppei: すみません。あれだけdisったという根拠は?

2011-10-28 01:34:53 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura ちなみに「自由意思」について、私、どこかでdisりましたかね。根拠をお示しいただければ幸いです。「あれだけ」「自由意思」を、ぼくがdisったという根拠です。

2011-10-28 01:35:23 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 自由に選好している、というだけでは、不公平がないことの十分条件ではない、と言ってるだけです。というか、ここではそういう用語法を使っています。これと、自由意志を否定することは【まったく別のこと】なのは誰が見ても明らかではないでしょうか?

2011-10-28 01:38:31 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

で、どうせよと?RT @moriteppei: @Hideo_Ogura 自由に選好している、というだけでは、不公平がないことの十分条件ではない、と言ってるだけです。

2011-10-28 01:39:31 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 小倉先生がいつもやってることであり、かつ、私は自由意志をdisった覚えはないので、根拠を求めるのは正当と言えると思います。

2011-10-28 01:40:05 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura でも、おっしゃる通りで、過去の発言をお互い探させたりとか、消耗するし、バカバカしいですよね。相手をよりよく理解できればそれでよい。そう思います。

2011-10-28 01:41:33 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura あのー、そのスタイルはやはり崩せないものなんでしょうかね。自分は問う側、相手は答える側っていう。ぼくが敵の証人で、そのボロをできるだけ多く出させようというのが目的なら、それもいいですけど、ぶっちゃけ、ぼくはそういうやり取りはとても苦手ですよ。

2011-10-28 01:44:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

普通に見ていただけると、私は大量に答えている方だと思いますよ。ただ、職業柄、質問している側がどこに誘導しようとしているのかよく見えてしまうだけで。RT @moriteppei: あのー、そのスタイルはやはり崩せないものなんでしょうかね。自分は問う側、相手は答える側っていう。

2011-10-28 01:46:13 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura まず、ぼくの考えをよく理解したいのか、それとも単にやっつけたいのか、どっちなんでしょう。後者であるならやり取りに興味はありません。前者であるなら、大変恐縮ですが、少しこちらのペースにも合わせていただけると助かりますよ。

2011-10-28 01:46:17 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 先生のやり方は、今回まったくワンパターンで、「Pが問題である」なら、解決策はA、B、Cしかなく、ABCいずれもムチャクチャ、ゆえにPは問題ではないっていう、構成的ジレンマで帰謬法パターンです。

2011-10-28 01:52:39 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura で、まず言えることは、仮にABCがすべて実行不可能な解決策であったとしても、Pが問題であることを否定したことにはならないってことです。

2011-10-28 01:53:55 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

全ての市民は善人であるべしみたいなことをいっても始まらないよね、っていうのは法学クラスタのベースなので。RT @moriteppei: で、まず言えることは、仮にABCがすべて実行不可能な解決策であったとしても、Pが問題であることを否定したことにはならないってことです。

2011-10-28 01:55:41 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura で、A、B、といった選択肢には、同一化労働でも女性の賃金を四割増しにするとか、専業主婦をやりたい女性を無理矢理働かせるって方法があげられる。で、そんなアホな解決策を主張するから、Pを問題にするのはおかしいとやる。

2011-10-28 01:58:58 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 実際には、女性の賃金を四割増ししろ、専業主婦を無理矢理働かせろだなんて言ってる人はいないのに。これを詭弁と言わず何が詭弁だって話ですよ。しょーもない。

2011-10-28 02:01:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

そう?RT @moriteppei: @Hideo_Ogura 実際には、女性の賃金を四割増ししろ、専業主婦を無理矢理働かせろだなんて言ってる人はいないのに。これを詭弁と言わず何が詭弁だって話ですよ。しょーもない。

2011-10-28 02:02:41 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 法学クラスタがどんな人たちだろうが、論理的にはまったく独立のことです。同意されますよね?

2011-10-28 02:02:41 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

可能な選択の中で何がベストかを考える人と、可能な選択に囚われない人とでは話が噛み合うわけないよね。RT @moriteppei: 法学クラスタがどんな人たちだろうが、論理的にはまったく独立のことです。同意されますよね?

2011-10-28 02:04:35 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura ちなみに、小倉先生はまだ、現在も女性は就業上、男性に比べて就業上の困難は一切多くなく、働きたいすべての女性は働けており、専業主婦をしている人は皆それを望んだ人だけとお考えですか?

2011-10-28 02:05:47 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

男だって働きたい人全てが働けているわけではないので、無駄な問いだよね。RT @moriteppei: ちなみに、小倉先生はまだ、現在も女性は就業上、男性に比べて就業上の困難は一切多くなく、働きたいすべての女性は働けており、専業主婦をしている人は皆それを望んだ人だけとお考えですか?

2011-10-28 02:07:12 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura って、こういうムチャクチャな印象づけ、先生、よくやるじゃないですか。相手を誤解して周囲に印象づけたいだけでしょって、思うんですよ、こういうところが。

2011-10-28 02:07:16 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura どなたか言ってました?

2011-10-28 02:07:52 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 再度聞きます。先生は、単に相手に言い勝ちたいのですか。それとも相手をよく理解したいのですか。こういうダダコネはしょっぱすぎるでしょう。さうがに。

2011-10-28 02:09:41 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

平均賃金格差是正のために、今具体的に何をするのかを言っていただかないと。RT @frroots: @Hideo_Ogura 小倉せんせ、一点だけお聞かせくださいな。まだ男女間の平均賃金格差は是正しなくてよいとお考えですか? @moriteppei

2011-10-28 02:10:53 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 噛み合いますよ。まず、そもそも問題かどうか、すり合わせるんです。ちなみに先生は、可能な解決策がなければ、そこに問題などない、とお考えでしょうか。すみません、ー同じ質問、お聞きするの二回目ですが、答えていただけると理解が進みます。

2011-10-28 02:11:58 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@frroots @hideo_ogura ぼくもこれ聞きたいわ。なんか社会学と法の対立だとか、毎回よくわかんない論点にスライドさせて、真っ正面から答えないですよね。

2011-10-28 02:13:35 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 一点、お聞きしてもいいでしょうか。これは本当に無駄な問いだとお考えでしょうか。YESならおっしゃるように無駄な問いだと思います。先生との書問答が。

2011-10-28 02:16:49 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

無駄な問いです。RT @moriteppei: @Hideo_Ogura 一点、お聞きしてもいいでしょうか。これは本当に無駄な問いだとお考えでしょうか。YESならおっしゃるように無駄な問いだと思います。先生との書問答が。

2011-10-28 02:17:47 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura ですから、程度ってあると思いますよ。で、小宮さんらが指摘しているように、程度に差もあるんすけど。

2011-10-28 02:19:32 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura @frroots 何をするのかを誰かが言うことと、先生が平均賃金格差を是正すべきと考えているかどうかと何の関係が?

2011-10-28 02:21:24 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura ありがとうございました。でも、あなたがいっつもやってるのは、まさにこの無駄な問いなのですよ。

2011-10-28 02:25:20 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

大分違うのだけど、それをわかるまでには時間がかかりそうですね。RT @moriteppei: @Hideo_Ogura ありがとうございました。でも、あなたがいっつもやってるのは、まさにこの無駄な問いなのですよ。

2011-10-28 02:26:29 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura いいえ。何も違いありません。「お前はすべての〜がPだと言うのか?」「一つもPであってはならないと言うのか?」って、相手が極端を主張してると曲解し、自分はそれとは反対の立場だ、ってやる。その点ではまったく同じ。反論あるなら受け付けます。ないでしょう。

2011-10-28 02:32:15 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura @frroots あと、なんでこの質問にも答えられないんでしょう。誘導に気づくのが職業柄って、別にただしきゃ肯定、違うなら否定すりゃいいだけです。ここは法廷ではないし、ぼくはクライアントの敵でもないし。

2011-10-28 02:34:55 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

違うものと同じものだと言い張る人にそれ以上書ける言葉ってないんですよね。RT @moriteppei: @frroots あと、なんでこの質問にも答えられないんでしょう。

2011-10-28 02:36:04 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura いいえ。私は言い張ってるのではなく、〜という点で同じ、違いますか?と言ってるだけ。「言い張る」という語句を根拠なく使用することで、相手の特定の印象を強化する手法もまたやりましたね。

2011-10-28 02:40:14 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura 〜という点でも異なると言うか、〜という点で同じことは大したことではないと言えれば、私を簡単に否定できます。「言い張る」なんて言葉を使った印象づけも、白を黒と言い張る弁護士の職業病ですか?って言ったら感じ悪いでしょう。

2011-10-28 02:43:30 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@Hideo_Ogura でも、小倉先生がやっていることは、その感じ悪いことと同じです。反論あれば。ないでしょうけど。

2011-10-28 02:44:38 - 返信元ツイートを取得する

 

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