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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-02-23 10:21:29)

Hideo_Oguramunetomoando のツイ談  

Hideo_Ogura

机上の空論ですね。差別って、経済合理的に行われているわけではないからね。RT @sy_mc: 経済学では差別をどう理解するのか、についての良記事。 RT @munetomoando: さて企業における差別をどのようになくすかについて考える記事の初回を作成しました。

2011-01-15 20:03:20 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

さらにいうと、企業は、同じような学歴を有する学生でも、被差別部落出身者は能力が低い可能性が高いと思って採用段階で差別しているのだ、と経済学者は考えているのかなあ。RT @sy_mc: 経済学では差別をどう理解するのか、についての良記事。 RT @munetomoando:

2011-01-15 20:11:08 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

それは差別の定義次第ですね。嫌いだから差別するといった行動については, @sy_mc さんが書いてくれたように,別に議論します。本業の合間に少しずつ更新するのでお待ちください。RT @Hideo_Ogura 机上の空論ですね。差別って、経済合理的に行われているわけではないからね。

2011-01-16 08:20:31 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

munetomoando

しかし統計的差別という合理的な差別も経済学では重要な論点として長く研究されてきました。Arrow (1973)が最初でしょうか。 RT @Hideo_Ogura 机上の空論ですね。差別って、経済合理的に行われているわけではないからね。

2011-01-16 08:22:12 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

こんにちは。以前はからむような書き方をして申し訳ありませんでした。ささきさんから頂く誠実なコメントに対してはちゃんとお答えできればと考えています。 @ssk_ryo @sy_mc @Hideo_Ogura

2011-01-16 08:24:58 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

そのとおりです。難しいことを難しいまま考えたら良くわからないという場合に,とりあえず簡単化した問題と対策を考えて,少しずつ現実的にしていくという方法論を採っています。RT @ssk_ryo 本当はでこぼこがあるのに、でこぼこはないつるつるで @sy_mc @Hideo_Ogura

2011-01-16 08:28:14 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

ただし,ある程度の情報を削ぎ落とした方が扱いやすいし真実が見えることもあると考えています。旅行する際に,原寸大の地図は役に立ちません。詳細であれば良いとは限りませんね。RT @ssk_ryo でこぼこがあるのに、でこぼこはないつるつる @sy_mc @Hideo_Ogura

2011-01-16 08:32:13 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

代わりに解説していただきありがとうございます。来月報告予定の論文の改訂中ですので,twitterで遊ぶ時間を減らしています。少しだけですけれどw RT @sy_mc この種の差別について経済学がどう考えるかは、次回の記事で @hideo_ogura @ssk_ryo

2011-01-16 08:36:48 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

あらら,次に使ってみようと考えていた説明手法を先に書かれてしまいました。論理的には同意ですが攻撃的な書き方は好きではありません。RT: @ArchangelNao それが問題(消費者のためにならない)というのなら...正しいと思う契約内容で貸せば? @Hideo_Ogura

2011-01-16 08:42:00 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

もし金融業者が高利で儲け過ぎであると考えるのであれば,それよりも低いが利益の出る金利を提示すれば借りたい人も幸せになれますね。RT: @ArchangelNao 正しいと思う金利で小倉が正しいと思う契約内容で貸せば? @Hideo_Ogura

2011-01-16 08:47:22 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

ちなみに私は上限金利規制が不要だと結論付けているわけではありません。行動経済学的な分析など様々な論点を考えた上で,結果として最上の施策に金利規制が含まれるかもしれません。 @ArchangelNao 正しいと思う契約内容で貸せば? @Hideo_Ogura

2011-01-16 08:50:25 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

しかし金利規制ありきで議論されるのは検討の手続き論として間違いだと思います。金利に関する教育も重要ですし,近視眼的行動をどうしても抑えられない人向けの対策を組み合わせて考えるべきですね。RT @ArchangelNao 正しいと思う契約内容で貸せば? @Hideo_Ogura

2011-01-16 08:55:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

なるほど、「トイチ業者が怪しからんというのならお前が貸せばいいじゃないか。そのお金がない弁護士どもは、トイチ業者様のやることに口を出すんじゃない!」っていうのが経済学者様のお考えなのですね。RT @munetomoando: もし金融業者が高利で儲け過ぎであると考えるのであれば,

2011-01-16 08:56:28 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

いやいや小倉さんがより低金利でも利益を出せる,少なくとも損しないと思うなら,他にもそう考えて参入する企業や金利引き下げを考える企業がいるのではないかという点が重要ですね。企業が利益を求めて競争すると消費者が得します。RT: @Hideo_Ogura お前が貸せばいいじゃないか。

2011-01-16 09:08:21 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

結局、娘を担保としなくとも融資が行えるというのならお前が融資すればいいじゃないか、ということですね。RT @munetomoando: いやいや小倉さんがより低金利でも利益を出せる,少なくとも損しないと思うなら,

2011-01-16 09:11:36 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

既にこの手の反応を見てもなんとも思わなくなりましたwww 修行って大事ですね!さて僕が娘を担保にして良いといった証拠があればご提示ください。何を担保に出来るかというのは,金利とはまた別の議論です。 RT:@Hideo_Ogura 娘を担保としなくとも融資が行える

2011-01-16 09:15:40 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

金融業者のやり口に文句があるのならばお前が貸せばいい、という話を肯定される以上、そうなりますね。RT @munetomoando: さて僕が娘を担保にして良いといった証拠があればご提示ください。何を担保に出来るかというのは,金利とはまた別の議論です。

2011-01-16 09:17:09 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

経済学者様の提示する論理なりルールなりが、経済学者様が表には出さない悲劇をもたらすものであると提示することは厳禁ということですね。RT @munetomoando: さて僕が娘を担保にして良いといった証拠があればご提示ください。何を担保に出来るかというのは,金利とはまた別の議論で

2011-01-16 09:18:23 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

そういう悲劇は、経済学者様の提示するルールが導入され、実際に引き起こされてからのお楽しみ。RT @munetomoando:

2011-01-16 09:19:39 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

いえいえ,ありがとうございます。日経新聞の経済教室に寄稿するより,もしかしたら有効な啓蒙活動かもしれないと妄想しながら書き込んでいますw RT:@sy_mc つい勢いで勝手に次回予告をしてしまいました。 @hideo_ogura さんには...器量不足で遊んでもらえません(涙)

2011-01-16 09:20:11 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

これは単に議論の手続き論の問題です。証拠をご提示ください。 RT: @Hideo_Ogura 経済学者様の提示する論理なりルールなりが、経済学者様が表には出さない悲劇をもたらすものであると提示することは厳禁ということですね。RT さて僕が娘を担保にして良いといった証拠

2011-01-16 09:21:35 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

そうではありません。ここでは金利規制の話しかしていません。別の質問にしましょう。私が金融業者のやり口を現状のまま肯定したと判断された根拠はありますか? RT: @Hideo_Ogura 金融業者のやり口に...そうなりますね。RT さて僕が娘を担保にして良いといった証拠

2011-01-16 09:27:41 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

しかし、その論理って、金利規制に対するだけのものではないですね。RT @munetomoando: そうではありません。ここでは金利規制の話しかしていません。別の質問にしましょう。私が金融業者のやり口を現状のまま肯定したと判断された根拠はありますか?

2011-01-16 09:28:55 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

金融業者のやり口を肯定するためにこれまで時間を割いていたのではないのですか?RT @munetomoando: そうではありません。ここでは金利規制の話しかしていません。別の質問にしましょう。私が金融業者のやり口を現状のまま肯定したと判断された根拠はありますか?

2011-01-16 09:30:09 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

勝手敷衍されても困ります。このツイートでは明らかに金利の話しかしていませんよね。RT: @Hideo_Ogura http://bit.ly/eG8KxEを敷衍するとそう...

2011-01-16 09:30:57 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

でも、金利規制以外の規制に対しても適用されてしまう論理の是非については、金利規制以外に敷衍された場合のことも考えますよね。それって、法学系に特有の技法ですか?RT @munetomoando: 勝手敷衍されても困ります。このツイートでは明らかに金利の話しかしていませんよね。

2011-01-16 09:32:40 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

違います。RT:@Hideo_Ogura 金融業者のやり口を肯定するためにこれまで時間を割いていたのではないのですか?

2011-01-16 09:35:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

では、金利規制を撤廃させたいという経済学者の情熱ってどこから来るのですか?利息制限法に基づく再計算で多くの多重債務者が救済されていること自体が不快ですか?RT @munetomoando: 違います。RT:金融業者のやり口を肯定するためにこれまで時間を割いていたのではないのですか

2011-01-16 09:38:55 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

それって法学系の方々の技法なのでしょうか。例えば小倉さんの立論を交通行政に応用すると,事故による死者や負傷者という目の前のかわいそうな人を救うためには自動車の販売・走行を禁止しないといけなくなりますね。RT: @Hideo_Ogura ...以外に敷衍された場合

2011-01-16 09:40:40 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

経済学者が実務法曹のいうことを勝手に敷衍することは許されるのですね。RT @munetomoando: 例えば小倉さんの立論を交通行政に応用すると,事故による死者や負傷者という目の前のかわいそうな人を救うためには自動車の販売・走行を禁止しないといけなくなりますね。

2011-01-16 09:43:47 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

違います。提案した施策自体について副作用を考えることの重要性をこれまで何度も述べてきました。しかし前提条件が違う他の問題に,検討もせずに同じロジックを適用できるわけではありませんね。RT: @Hideo_Ogura 経済学者様の推奨する論理については副作用を考えるべきではないのか

2011-01-16 09:44:14 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

私は敷衍できないと考えていますが,仮に小倉さんの主張通り敷衍できるとすればの話ですね!@Hideo_Ogura 経済学者が実務法曹のいうことを勝手に敷衍することは許されるのですね。RT 例えば小倉さんの立論を交通行政に応用すると,事故による死者や負傷者という

2011-01-16 09:45:49 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

「だめだというならお前が貸せばいい」という論理はすべての規制を撤廃させますね。RT @munetomoando: しかし前提条件が違う他の問題に,検討もせずに同じロジックを適用できるわけではありませんね。

2011-01-16 09:48:02 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

推論にギャップがあるので理解できません。もう少し丁寧にお願いします。あと,夜まで落ちますので,もしお返事を頂けていればそのときコメントしますね。RT: @Hideo_Ogura 「だめだというならお前が貸せばいい」という論理はすべての規制を撤廃させますね。

2011-01-16 09:55:33 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

まあ、ArchangelNaoさんに乗っかってしまったのがそもそものミスですね。RT @munetomoando: 推論にギャップがあるので理解できません。もう少し丁寧にお願いします。あと,夜まで落ちますので,もしお返事を頂けていればそのときコメントしますね。

2011-01-16 09:57:36 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

それはそうかもしれません(笑)ではではまた夜に遊びにきます!RT: @Hideo_Ogura まあ、ArchangelNaoさんに乗っかってしまったのがそもそものミスですね。RT 推論にギャップがあるので理解できません。もう少し丁寧にお願いします。

2011-01-16 10:01:33 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

本当にこれで落ちないと本業に差し支えるのですが,一点だけ。これについては準備していたネタを先に使われてしまったので,ちょっと悔しかったのです(笑)RT: @Hideo_Ogura 敵の敵はすべて味方だと思うと、かえって足を引っ張られるということは、よくある話だな。

2011-01-16 10:04:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

ネット上では後先考えずに泥舟を善意で出す人も少なくないので、うっかり乗らないように気をつけてくださいね。RT @munetomoando: それはそうかもしれません(笑)ではではまた夜に遊びにきます!

2011-01-16 10:07:35 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

一方通行規制が記載されていない地図を見せて「これが最短距離だ」とタクシー運転手に文句をたれる客に似ているということかも。RT @ssk_ryo: RT @munetomoando: 旅行する際に,原寸大の地図は役に立ちません。詳細であれば良いとは限り

2011-01-17 11:15:22 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

こんにちは。返信が遅くなってしまい申し訳ありません。仮に許される督促の水準がきちんと定められて,それをエンフォース可能であるなら,競争により金利は下がります。(続く)RT: @kamatatylaw 驚くような低金利で...紳士的督促しか受けない @hideo_ogura

2011-01-17 16:07:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

学会の空気を読んでその受けのよい結論を導けるようにデータを削いでいくのが、立身出世のためには合理的ということにもなりそうですね。RT @munetomoando:だからこそ経済学では査読による評価プロセスを重視しているのだと思います。 @ssk_ryo

2011-01-17 18:05:16 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

今頃気がつきましたが, @ikedanob さんのBlogに @hideo_ogura さんと私のやり取りの件が掲載されているのですね。 http://ow.ly/3EX5x

2011-01-17 18:39:32 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

僕は池田さんのノンワーキングリッチ論に対しては小倉さんが引用した @roumuya さんの見解とほぼ同じで,小倉さんだけでなく池田さんの議論にも問題があるのではと考えています。でも二人と同時にお話すると本業に支障がでるのは明らかだな。 @ikedanob @hideo_ogura

2011-01-17 18:44:49 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

たしなめるつもりなんて毛頭ありませんが,ノンワーキングリッチについて30分くらい前から池田さんとお話を始めたので,少しの間は小倉さんのコメントへの反応が遅くなるかもしれません。RT @Hideo_Ogura ...池田さんを、玉井先生や経済学者の皆様がどうたしなめるかに注目...

2011-01-17 19:24:59 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

そのようですね。RT @munetomoando: たしなめるつもりなんて毛頭ありません

2011-01-17 19:25:47 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

保護規制がない国で正社員である意味ってあるの?RT @isoben2002: @tamai1961 @munetomoando 小倉先生@Hideo_Oguraには以下2つの事実を提示すれば十分ではないでしょうか。■保護規制、緩いほど高就業率

2011-01-17 19:33:56 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

金利規制については、「融資を受けられない」人が出てくるのは副作用ではありません。RT @squirrel_2011: @munetomoandoさんとのやりとりを見ていてよくわからなかったのですが、安藤さんが指摘する“規制の副作用”に対して小倉さんはどのような考えをお持ちなのです

2011-01-18 00:37:28 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

いま池田さんと面白いところなので,一点だけ。これは小倉さんが正しいとも言える点です。金利規制は契約させないことに意味があるので,契約が出来ないことは直接の効果です。RT @mixingale: RT @Hideo_Ogura: @squirrel_2011

2011-01-18 02:33:48 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

池田さんが離脱されたので, @mixingale さんへのコメントです。パターナリスティックな介入が厚生を向上させるか否かと関係なく,金利規制は取引させないことが直接的な効果であり,波及効果ではないよというだけのことです。 @Hideo_Ogura: @squirrel_2011

2011-01-18 02:41:17 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

経済学者はちゃんと返済できる人が合意の上で高利で借りる場合,交換の利益があるため,これが実現しないことを波及効果と考えますが,用語法が違うのです。異分野間の議論には術語の擦り合わせが不可欠ですね。 @mixingale @Hideo_Ogura @squirrel_2011

2011-01-18 02:46:24 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

実務放送はそのような高金利の消費貸借がもたらす弊害を認識し、経済学者は認識しないということですね。RT @munetomoando: 経済学者はちゃんと返済できる人が合意の上で高利で借りる場合,交換の利益があるため,これが実現しないことを波及効果と考えますが,用語法が違うのです。

2011-01-18 07:24:21 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

法律家たちが人身売買を禁止したために娘を担保とする消費貸借が実現しないことも経済学的には波及効果ということになるのですね。RT @munetomoando: 経済学者はちゃんと返済できる人が合意の上で高利で借りる場合,交換の利益があるため,これが実現しないことを波及効果と考えます

2011-01-18 07:50:20 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

主に小倉さん @hideo_ogura との間のやりとりをまとめた Togetter http://togetter.com/li/90212 の続きは池田さん @ikedanob との間の議論をまとめたこちらです。 http://togetter.com/li/90352

2011-01-18 19:31:25 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

それは端的に言って違うと思います。僕は,小倉さんは再配分が機能していない状況での余剰最大化に反対しMaxMinを考えていると理解しています。RT @archangelnao: @Hideo_Ogura氏が雇用流動化に反対する根拠は... @ikedanob

2011-01-19 08:46:38 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

まあ当初は理解がずれまくりだったのは認めます。RT @hideo_ogura: 解雇規制に関する判例法理を批判していた経済学者の誰も現行の判例法理をまともに理解していなかった日本で何を期待できるのか疑問。RT @takachiko: それも嫌。法律上の設定を理解しない経済学者

2011-01-19 08:47:47 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

これも誤解かと。二人からなる社会で,100対10の格差が生まれるくらいなら,相対的に困っている人のために40対20を目指すっていう感じですかね。RT @cathy__e 小倉氏の立場は明快。規制強化=弁護士の仕事増える、ウマー。... @Hideo_Ogura @ikedanob

2011-01-19 08:50:32 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

その上で,僕などは100対10を崩して40対20を目指すつもりが,二人とも5になる可能性があること,また再配分政策と市場メカニズムを上手く併用すれば60対40も可能だと主張しているのです。RT @cathy__e @Hideo_Ogura @ikedanob

2011-01-19 08:53:57 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

そうでもないですね。理論と現実のデータの適合性を確認するのが実証研究。もちろん完全に管理された実験が難しいが,その手法は発達してきました。RT @hideo_ogura: 経済学者のブログを見ている限り、経済学の世界ではモデルを元に計算しただけで「実証」を行ったと胸を張っている

2011-01-19 08:57:42 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

例えば,最低賃金を善意で引き上げると経済がおかしくなる実例には,アメリカ領サモアがある。RT @hideo_ogura: 不当な解雇すら正当化してみせる「解雇規制による弊害」というのが結構おとぎ話。RT @oldwave

2011-01-19 09:00:03 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

サモアの経済活動の80%はツナ缶の工場だった。しかしサモア人が貧しいのは最賃が低いからとして本土並みの最賃への引き上げ計画を施行した。2007年$3.05から2015年$7.25まで毎年50セント程度のペースで引き上げた。どうなったか。 @hideo_ogura @oldwave

2011-01-19 09:04:09 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

それって設定額を間違えた場合に問題が生ずる場合があるということしか意味していないように見えるけど、経済学者の手にかかると最低賃金制度自体の弊害とされる予感。RT @munetomoando: 例えば,最低賃金を善意で引き上げると経済がおかしくなる実例には,アメリカ領サモアがある。

2011-01-19 09:04:35 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

輸送費用等を考えると儲からなくなったツナ缶工場は,一つを残して撤退。雇用は失われて経済は大打撃を受けた。その教訓は,善意で導入された施策が社会を壊すこともあるということ。 @hideo_ogura @oldwave

2011-01-19 09:12:10 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

そのうち、南アではアパルトヘイトを継続すべきだったという議論が経済学者の間で大勢を占める予感。RT @munetomoando: 輸送費用等を考えると儲からなくなったツナ缶工場は,一つを残して撤退。雇用は失われて経済は大打撃を受けた。その教訓は,善意で導入された施策が社会を壊すこ

2011-01-19 09:14:24 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

もしかしたらこれは上げ方が性急すぎたのかもしれない。最賃本土並みというゴールが正しくても。実態に合わない最賃引き上げを性急に行うことの弊害と教訓は日本でももっと知られるべき。 @hideo_ogura @oldwave

2011-01-19 09:16:45 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

「Googleからアク禁でも〜」というのは良いとして(笑)samoa tuna minimun wage あたりでググると出てきます。例えばこれ。RT @dursan: @Hideo_Ogura サモアの事例、ソース http://ow.ly/3G9p2

2011-01-19 09:24:57 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

これはそのとおり。小倉さんは大人だし相手にしていないので良いが,「あなたたちは自分の言葉で彼と対等に議論できるのか」といいたい。RT @russian_tough @ikedanob さんの先鋭的な批判に便乗して @Hideo_Ogura 先生を袋叩きにかかる輩が多過ぎる。...

2011-01-19 09:46:05 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

昔からあった農業と漁業,そして米国本土や外国にアメフトやラグビー選手を送り込むのが主要産業になりました。RT @codomo1980: 最低賃金以下の職種は労働市場からなくなりますね。RT 最低賃金を善意で引き上げると経済がおかしくなる実例RT @hideo_ogura

2011-01-19 10:43:01 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

補助職OL枠がまず考えられますね。短大卒を5年契約で採用して25歳になったら解雇。「クリスマスケーキ」の再来。RT @sy_mc: @munetomoando 5、10年の有期雇用契約を認めるようにすべきということですが、そういう需要ってどの程度あるんでしょうか。

2011-01-19 12:39:38 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

短期の仕事を有期雇用で賄うのは当然です。反対していません。RT @sy_mc: @Hideo_Ogura @munetomoando 確認ですが、小倉さんは、有期雇用契約は一切禁止というお考えですか?

2011-01-19 12:46:25 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

逆に山口さんは、補助職OLをその容姿が衰えるころに解雇する意図での有期雇用も禁止すべきではないとお考えですか?RT @sy_mc: @Hideo_Ogura @munetomoando 確認ですが、小倉さんは、有期雇用契約は一切禁止というお考えですか?

2011-01-19 12:48:14 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

あと,この件に関しては議論がずれていますね。小倉さんの質問は,容姿が衰える頃(50代くらい?←熟女好き発言w)までを契約期間として設定することについてであり,裁判所への立証は不要です。RT @sy_mc: @Hideo_Ogura ところで、「容姿が衰えるから」という理由で解雇

2011-01-19 13:30:34 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

そうではなく,雇用契約期間を自由に選べるようにしたら,女性に対して10年契約を提示し,これが受け入れられたら30歳頃で(解雇ではなく)契約満了とすることが可能になるが,それは良いことか否かです。契約時に意図RT @sy_mc: @Hideo_Ogura 小倉さんは解雇の意図を問題

2011-01-19 13:51:35 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

従業員の給与水準を引き下げてもサービス業の付加価値は向上しない。RT @codomo1980: .@munetomoando そういうのって得てしてサービス業に多いと思います。国内経済を伸ばすにはサービス業の付加価値を高めることが重要だと思うのですが、

2011-01-19 15:52:16 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

神林さんとも解雇を含む労働の話は何度もしています。見解の相違もありますが,仮に意見の相違がほぼなくても,読み手に対して異なる印象を与えることもありますね。RT @lispered_3: 神林龍...政策論の実務への認識 @takachiko @sy_mc @hideo_ogura

2011-01-20 12:02:56 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

労働を専門としない経済学者たちからも「神林さんたちと熱く議論しているんだってね」と言われたことはありますが,当人たちはいたって冷静です。例えば,僕が書いた神林編の解雇規制本の書評をご覧ください。 @lispered_3 @takachiko @sy_mc @Hideo_Ogura

2011-01-20 12:06:36 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

というわけで書評の直接リンクをお知らせします。あとは夜にまた遊びにきます!RT @lispered_3 @takachiko @sy_mc @Hideo_Ogura http://ow.ly/3GUPr

2011-01-20 12:08:57 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

これは時代の変化により,産業構造の転換が速くなったことが影響しています。昔は数世代前から例えば同じ農業をしていたが,最近は労働人生の途中で仕事がなくなることも起こりえます。RT @lispered_3: @sy_mc @Hideo_Ogura 有期を..変動費、正社員を..固定費

2011-01-21 00:35:58 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

これはとても重要な指摘です。労働市場のルールを現状に合わせて変更することを提言する経済学者は必ずセイフティーネットの整備に言及しています。例えば給付付き税額控除の導入などです。RT @lispered_3: @sy_mc @Hideo_Ogura ならばセーフティーネットの確保、

2011-01-21 00:38:23 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

そのとおりです。セイフティーネットの充実を先に行い,次に労働ルールの修正を行うことが必要です。しかし後者の弊害ばかりが注目され議論ができないのが問題ですね。RT @lispered_3: @sy_mc @Hideo_Ogura 先にセーフティーネットを充実させねば悪影響がある

2011-01-21 00:40:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

「女性社員が妊娠したら会社は解雇してかまいません。企業に負担を与える産休制度は廃止します。その代わり、その元女性社員には生活保護給付を行います」というルールに変更すると、さらに少子化が進みそうです。RT @munetomoando: 経済学者は必ずセイフティーネット

2011-01-21 00:42:58 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

よくある議論に合わせて,解雇規制の緩和と言われることが多いのですが,正確には雇用契約の多様化です。多様化したからには結んだ契約を遵守しなければならないという要請は強化されます。RT @lispered_3 @sy_mc @Hideo_Ogura 中期雇用でも解雇規制の緩和と言える

2011-01-21 00:43:01 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

5〜10年の中期雇用という制度を認めると、男女雇用均等法以前の女性に対する差別的雇用に利用されるのだろうなあという気はするのですが、経済学者はそれを「多様化」の一言で肯定されるのですね。RT @munetomoando: 正確には雇用契約の多様化です。

2011-01-21 00:46:01 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

たとえば馬車が自動車に駆逐されたのと同じく,固定電話は携帯電話に負けそうですし,郵便はE-mailに負けそうです。RT @lispered_3: その場合は当該仕事自体が無くなる解雇となりそうですが、現実には景気回復ととも @sy_mc @Hideo_Ogura @ssk_ryo

2011-01-21 00:53:14 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

産休時の賃金や代替労働者を手当てする資金については企業ではなく国が負担するというのも真剣に考えるべきだと思います。そうなると企業特殊的技能を持つ女性は解雇されませんね。RT @hideo_ogura: 「女性社員が妊娠したら会社は解雇してかまいません。企業に負担を...

2011-01-21 00:56:23 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

産休後の再雇用を義務づけないと、復職を認めない企業は多そうですが。RT @munetomoando: 産休時の賃金や代替労働者を手当てする資金については企業ではなく国が負担するというのも真剣に考えるべきだと思います。そうなると企業特殊的技能を持つ女性は解雇されませんね。

2011-01-21 00:58:11 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

有能な女性がたくさんいることは均等法以降に企業が認知しています。また中期雇用を認めないと生まれる可哀想な人の存在との比較考量が必要でしょうね。RT @hideo_ogura: 5〜10年の中期雇用という制度を認めると...経済学者はそれを「多様化」の一言で肯定される

2011-01-21 00:59:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

少なくとも昨年の段階で一部上場企業なのに男女間で差別的処遇を行っていた企業は知っているけど、法律家から経済学者が武器を奪うとそういう差別の是正ができないからなあ。RT @munetomoando: 有能な女性がたくさんいることは均等法以降に企業が認知しています。

2011-01-21 01:01:33 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

最終的にはそこに行き着くでしょう。最低賃金が上昇したのに合わせてファミレスの仕事がドリンクバーになったように機械に代替されました。反対にコストが下がれば仕事が増えます。RT @lispered_3 コストを下げる事がRT @sy_mc @Hideo_Ogura @ssk_ryo

2011-01-21 01:02:03 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

さて,どなたのことでしょうwww RT @lispered_3: これはその通りだと思います。ただよく見掛ける方々が…。 RT @sy_mc @Hideo_Ogura

2011-01-21 01:03:17 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

僕のツイートの本日の分を見てください。RT @rxf10621: 中期雇用は労働者にどんなメリットがあるのか?RT @Hideo_Ogura: 中期雇用という制度を認めると、(略)差別的雇用に利用されるのだろうなあという気はするのですが、経済学者はそれを「多様化」の一言で肯定。

2011-01-21 01:04:11 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

経済学者の考え方としては,義務付けなくてもすすんで再雇用したいと思わせるような制度設計を考えたいというのが答えです。RT @hideo_ogura: 産休後の再雇用を義務づけないと、復職を認めない企業は多そうですが。

2011-01-21 01:08:06 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

「考えたい」では答えになっていないというのがその答えに対する実務法曹の評価です。RT @munetomoando: 経済学者の考え方としては,義務付けなくてもすすんで再雇用したいと思わせるような制度設計を考えたいというのが答えです。

2011-01-21 01:09:11 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

既存の法律に反している企業を取り締まる武器を奪おうとは考えていません。しかし今後の契約とその履行については別に考えましょうということです。RT @hideo_ogura: 男女間で差別的処遇を行っていた企業...法律家から経済学者が武器を奪う

2011-01-21 01:10:19 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

つまり、今後は、男女間での差別的処遇を合法的なものとしようということですね。RT @munetomoando: 既存の法律に反している企業を取り締まる武器を奪おうとは考えていません。しかし今後の契約とその履行については別に考えましょうということです。

2011-01-21 01:11:43 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

例えば労務屋さんのBlogをご覧ください。重要性が使用者側から幾度となく示されています。RT @lispered_3: 有期契約の多様化...現実に企業側の需要があるのか@sy_mc @Hideo_Ogura @ssk_ryo http://ow.ly/3HeAI

2011-01-21 01:12:12 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

賃金が下がると自動ドアがなくなってすべてドアボーイが開け閉めしてくれるようになる、というのも理論的にはあり得るかもしれないけど、現実的ではないですね。RT @RXF10621: ドリンクバーは付加価値競争の結果の気もする。賃金下がると無くなるのか?RT @munetomoando

2011-01-21 01:16:40 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

そのとおりです。ところで僕は最低賃金について書いた記憶がないのですが,どのツイートへの返信ですか?RT @lispered_3: 最低賃金の効果は実証上分かれていませんでしたか?...やはり程度や状況に拠る RT @sy_mc @Hideo_Ogura @ssk_ryo

2011-01-21 01:18:27 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

例えば産休後の復職時にウォーミングアップ期間を設けて,その時期の賃金は国の負担とするなどは有用かと考えます。RT @hideo_ogura: 「考えたい」では答えになっていないというのがその答えに対する実務法曹の評価です。

2011-01-21 01:20:03 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

まあこれは伝統芸能のようなものですからwwwRT @lispered_3: 言わずとも通じるお約束www RT さて,どなたのことでしょうwww RT @lispered_3: これはその通りだと思います。ただよく見掛ける方々が…。 RT @sy_mc @Hideo_Ogura

2011-01-21 01:20:46 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

産休育休などについては企業負担とするのではなく政府が直接的に補助することで差別が起こらないようにしましょうということです。RT @hideo_ogura: つまり、今後は、男女間での差別的処遇を合法的なものとしようということですね。

2011-01-21 01:28:57 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

飲み放題というのは店にとっては飲料の経費以上に長居されることが損になります。これに踏み切ったのはフロアの人件費削減も大きかったと理解しています。RT @rxf10621: ドリンクバーは付加価値@lispered_3 RT @sy_mc @Hideo_Ogura @ssk_ryo

2011-01-21 01:31:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

現実に、幼い子どもを抱えた女性従業員は、子どもが熱を出したりすると突然有給休暇を取ったりします。そういう意味で企業にとってはマイナス面が多々ある現実を見据えながらも継続雇用を義務づけるようにしていかないと、少子化まっしぐらですね。RT @munetomoando: 産休育休などに

2011-01-21 01:32:07 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

皆がそうだと思いますよ。RT @lispered_3: 私は現実に起こっている事を基準に改正論を考えています。...経済学者はこの認識を越えなければ説得が難しいかと。 RT @sy_mc @Hideo_Ogura @ssk_ryo

2011-01-21 01:34:37 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

でも極端な話として時給300円が認められれば,20日×8時間でも5万円弱です。僕なら二人くらい雇って,その経費分以上に稼ぎます。そして次第にその人達の時給は上がるでしょう。RT @hideo_ogura: 賃金が下がると自動ドアが... RT @RXF10621

2011-01-21 01:37:29 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

示しました。RT @patadenka: 確かに考えた結果を提示してほしいですね RT @Hideo_Ogura: 「考えたい」では答えになっていないというのが〜 RT

2011-01-21 01:38:39 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

その回答だと復職を拒む企業続出だろうなあと。RT @munetomoando: 示しました。RT @patadenka: 確かに考えた結果を提示してほしいですね 

2011-01-21 01:40:02 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

賃金だけで常に生活すると考えるからいけないのです。未熟練のうちは賃金と政府の給付を合わせて生活し,次第に賃金だけで生活できるように熟練することが肝要です。 @lispered_3: ドリンクバーより安い最低賃金では生活 @sy_mc @Hideo_Ogura @ssk_ryo

2011-01-21 01:41:30 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

残念ながら突然有給休暇をとる社員には重要な仕事を任せられないという要素があるので,待遇が悪化することは一定程度では避けられません。そのマイナス面を企業に負担させるのではなく社会全体で負担するのが子供手当だと理解しています。RT @hideo_ogura: ...突然有給休暇を

2011-01-21 01:45:05 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

二点で疑義があります。まず誰が用意するのか,また中高年は職場のお荷物だと考えているのかについてです。RT @lispered_3: 何らかの手段で定年までの雇用を用意しない限り...中高齢での再就職を RT @Hideo_Ogura @ssk_ryo @munetomoando

2011-01-21 01:48:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

「企業には全くマイナスを負担させません」ということで法制度を作ろうと思うと、少子化まっしぐらということですね。RT @munetomoando: 残念ながら突然有給休暇をとる社員には重要な仕事を任せられないという要素があるので,待遇が悪化することは一定程度では避けられません。

2011-01-21 01:48:46 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

了解です。RT @lispered_3: 現在、主要な飲食店は長居について規制しませんので程度問題の気もします。事例が特殊過ぎて本筋から離れるのでこの話は中断しましょうw RT @Hideo_Ogura @ssk_ryo

2011-01-21 01:50:35 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

おそらく想像されている以上に経済学者は現実を知ろうと努力していますよ。例えば神林龍さんのような労働経済学者は実際に工場で働いてみるという参与観察をしてみたりとか。RT @lispered_3: 私の勘違いならば問題ありません。RT @Hideo_Ogura @ssk_ryo

2011-01-21 01:53:11 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

たとえばどんな条件なら企業は受け入れると思いますか?RT @hideo_ogura: その回答だと復職を拒む企業続出だろうなあと。RT @munetomoando: 示しました。RT @patadenka: 確かに考えた結果を提示してほしいですね

2011-01-21 01:53:53 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

いやいや,やっていますよ。例えば,小倉さんが嫌っている福井秀夫さんとかも提言しています。RT @lispered_3: ちなみに経済特区などで一部の規制を緩和して実験するという手法もあると思うのですが、そのような提言を... RT @Hideo_Ogura @ssk_ryo

2011-01-21 01:56:21 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

了解です。RT @rxf10621: 受験勉強はご遠慮ください。という貼紙を見たことがあります。長居されると回転率が落ちます。後段も否定するものではありません。それだけが理由ではないと思った次第。RT @RXF10621 @Hideo_Ogura

2011-01-21 01:56:55 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

法的に義務づけないと無理だというのが経験に基づく法学系の回答かと。RT @munetomoando: たとえばどんな条件なら企業は受け入れると思いますか?

2011-01-21 01:58:14 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

大学教職員だけ限定でやってみたらいいんじゃないかなあ。RT @munetomoando: いやいや,やっていますよ。例えば,小倉さんが嫌っている福井秀夫さんとかも提言しています。

2011-01-21 01:58:59 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

まあ少子化を防ぐということだけを政策目標とするなら解決策は簡単です。一人生んだら一億円の支給などとすれば増えるでしょう。でも現実の政策目標はより複雑です。RT @hideo_ogura: 「企業には全くマイナスを負担させません」ということで法制度を作ろうと思うと、少子化まっしぐら

2011-01-21 02:03:00 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

迫害されないようにするためにはどうすれば良いかを,あなたは考えたことがありますか?RT @dj_uedai: 「突然」じゃなくても迫害される風潮が日本にはある RT @Hideo_Ogura

2011-01-21 02:04:29 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

経済学手法だとそこまで極端な施策を取り入れざるを得ないのなら、法学系的手法の方が何倍もいいんじゃないですか?RT @munetomoando: まあ少子化を防ぐということだけを政策目標とするなら解決策は簡単です。一人生んだら一億円の支給などとすれば増えるでしょう。

2011-01-21 02:05:54 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

働ける状態なのに職業訓練を受けるのも働くのも嫌だが生活費はよこせという人への対策は,残念ですがありません。RT @lispered_3: 給付付き職業訓練でしょうか。現実には生活保護等の政府からの給付を嫌う方も居ります。RT @Hideo_Ogura @ssk_ryo

2011-01-21 02:06:34 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

それは非常に重要な問題です。少子化の速度よりも人手が余る速度が速いから今は就職難ですが,いつか逆転します。だから外国人労働者の導入などが検討されているのです。 @sdj124: @Hideo_Ogura 少子高齢化が進んで就職には有利に思えてくるのですが、大学生就職内定率の低さ

2011-01-21 02:08:40 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

以前,僕がBlogに書いたように,罰則による誘導の併用は否定しません。最も弊害が少ない組み合わせを一緒に検討しましょう!RT @hideo_ogura: 法的に義務づけないと無理だというのが経験に基づく法学系の回答かと。RT たとえばどんな条件なら企業は受け入れると思いますか?

2011-01-21 02:11:03 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

まあ特区をどこでやるかは問題ですね。現時点では強制することはせず,手を挙げた地域で実施するのが普通です。RT @hideo_ogura: 大学教職員だけ限定でやってみたらいいんじゃないかなあ。RT @munetomoando: いやいや,やっていますよ。

2011-01-21 02:12:29 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

これは法律家に聞いてほしいのですが,有給は労働者が好きなときにいつでも取れる訳ではありません。使用者側が時期変更を要請可能です。RT @531meril: 有給とる奴は役立たずと?だったら労監はなぜ有給をとらせろと言うんだ。突然になる事情は誰にだってある @Hideo_Ogura

2011-01-21 02:14:04 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

こちらこそコメントありがとうございます。RT @atenonaisekai: 先日からの討論は具体的でとても面白いです。ありがとうございます。 @Hideo_Ogura

2011-01-21 02:14:46 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

費用面や財政健全化等の他の政策目標とのバランスを考えなくて良ければ簡単だということの例示です。法学的手法としてどのようなものをお考えかご教授ください。RT @hideo_ogura: 経済学手法だとそこまで極端な施策を取り入れざるを得ないのなら、法学系的手法の方が何倍もいい

2011-01-21 02:19:34 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

ごめんなさい,同時並行でいろいろな人と話しているので流れが分かりません。RT @rxf10621: 時給上昇の仮定では、他の企業と同様の時給を今要求できるのでは?労働力は過剰だから安く売らざるを得ないのかな?自動ドアが普及した用途の建物が人手に後戻り @Hideo_Ogura

2011-01-21 02:21:03 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

原則解雇禁止ルールの下では、産休、育休の取得を解雇原因に含めなければ、産休明けの復帰が可能ですね。RT @munetomoando: 法学的手法としてどのようなものをお考えかご教授ください。

2011-01-21 02:22:14 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

それは本当に問題。一定年齢層以上の人には「施しなど受けぬ」という人もいる。RT @lispered_3: 逆に働けないのに生活費を受け取らない方の心配ですRT 働ける状態なのに職業訓練を受けるのも働くのも嫌だが... RT @Hideo_Ogura

2011-01-21 02:22:30 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

法律で決まっている部分もあるはずです。いまはちょっとお返事で忙しくて調べられません。RT @rxf10621: 有給の条件:事業の遂行に支障がないこと。業務の遂行に支障がないこととは違う。会社によって違うのかな?RT @531meril: @Hideo_Ogura

2011-01-21 02:25:06 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

ありがとうございます。僕は労働経済学が専門の大学教員ですが,労働分野は広いため全てを網羅するのは難しいのです。RT @alc_v: 時期指定権と時期変更権のセットですね。ただし指定された時期に取れるよう努力する義務は使用者側に... @531meril @Hideo_Ogura

2011-01-21 02:27:58 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

それだと先ほど私が述べたような政府による手当がなければ,そもそも女性が雇われなくなることを危惧するからこそ,単なる禁止だけではだめだと考えたのです。RT @hideo_ogura: 原則解雇禁止ルールの下では、産休、育休の取得を解雇原因に含めなければ、産休明けの復帰が可能ですね。

2011-01-21 02:30:00 - 返信元ツイートを取得する

 

munetomoando

これは小倉さんのような実務法曹が良くご存知かと思いますが,発生した解雇が差別によるものか否かを立証するのはかなり難しいと思います。RT @lispered_3: 男女差別による解雇を禁じた上で上昇するコストを原則政府負担とすれば良いと思います。 @Hideo_Ogura

2011-01-21 04:08:29 - 返信元ツイートを取得する

 

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