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取得可能 (最終取得時間:2010-04-13 03:49:52)

HirokiNagasesanukisoba のツイ談  

HirokiNagase

@kazuyo_k  @sanukisoba が言うところの「何を言っているか」が純粋に判断されるような理想的な議論が行われるための環境」の前提として、「非匿名」的環境が必要であることを「没個性化」の研究は示唆しているように僕は思います。

2010-04-11 03:18:57 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 果たして僕のアカウントをツイートにいちいち書き込む必要があったのかはわからないのですが、拝読したので私の意見を。問題はその「反社会的行動」=「中傷や無根拠のデマである」というニュアンスを込めることにあると感じるのです。

2010-04-11 06:59:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 問題はそのように「匿名か否か」で発言の評価をしてしまうところにあります。発言の評価は発言自体でなされるべきであり発言において完結しなければならないと言うの原則論はおそらくhirokiさんもお分かりのはずです。

2010-04-11 07:03:04 - 返信元ツイートを取得する

 

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sanukisoba

@HirokiNagase そこで純粋な質問です。匿名であると反社会的行動が強まる、議論は中傷やデマでは成り立たない、理想的な議論のためには非匿名的環境が必要という論法をもう少し論理的に説明願えないでしょうか?どうにも論理の飛躍があるように感じるのです。

2010-04-11 07:04:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 僕の理解力の問題かもしれませんが、hirokiさんの論理は「匿名であると反社会的行動が強まる」→「反社会的行動に基づくものはデマや中傷である」→「デマや中傷は議論ではない」→「理想的議論のためには非匿名的環境が必要」と読み取れます。

2010-04-11 07:06:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 僕が匿名か否かを問うことなかれと言っているのはあくまで議論参加者に向けてです。匿名だと発言に責任が、というのは議論と議論外を混同しているに他ならず、発言に責任を負わせることを前提とするものはそもそも議論じゃないとも思います。

2010-04-11 07:09:26 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 長くなりましたが、hirokiさんの仰る論理がわからないのでご教授願えればと思います。個人的な意見を言わせていただくと、反社会的行動という理由で価値判断を行ってしまうのはナンセンスです。反社会的行動だから価値があった例は多いですし。特に音楽の世界には。

2010-04-11 07:12:29 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 実は刑法というのはそうした問題を常に考えている学問なのですが、それはご存知でしょうか?法益侵害説、規範侵害説、被害者なき犯罪論、応報刑論、一般予防説、特別予防説、いろいろな側面から切り込んでも刑法がいかにその問題を論じているかはご理解いただけるかと。

2010-04-11 07:18:35 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase とすれば反社会的行動というものの定義の恣意性や曖昧さはご理解いただけてると思うのですが。殊に言論の場においてそのような恣意性や曖昧さに価値判断を求めるのは危険性をお感じにはなられませんか?

2010-04-11 07:21:52 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba きちんとした議論を成立させるというのは、実はそうとう難しいことですよね。まず主張がきちんとあること、それに対して論拠がきちんと示されていること、そして論点を常に意識することなどなど。

2010-04-11 07:24:32 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba で、ここからは論理的に詰めた話ではなく、社会科学的な話になると思うのですが、「非匿名」というものが、そういった議論環境が成立するために効果的なのなら一考の価値がある、というのが僕の論旨です。匿名の利点もあるので、どちらかというとプラグマティックな話ですよね

2010-04-11 07:27:16 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 論点を摩り替えましたね。今現在お話していたのはhirokiさんの理論の論理展開を確認するための各論であったように記憶してるのですが。そういうことです。少々の失望を覚えていることはまず明記しておこうと思います。

2010-04-11 07:28:17 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase それは確かにそうです。僕が話しているのは原則論であり、hirokiさんの立場は実質論です。原則と実質の兼ね合いというのは社会科学における分野すべてにおける永遠のテーゼでありますしプラグマティックな話であることは論をまたないでしょうね。

2010-04-11 07:29:18 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase うーん。だとすると私の質問をちゃんと読まれていないことになる。論理展開と論旨はまったくの別物ですからね。論理展開を問うているときに論旨は関係ないのです。1+1がいくつになるのかをかんがえるときに、その1があらわすのがイチゴかりんごかなんて関係ないように

2010-04-11 07:34:06 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase で、私は勝間さんの立場はどうでもいいのです。問題は非匿名論者だからと言って匿名であるという理由をもって発言を評価するのは問題があるぞ、と指摘しただけですので。

2010-04-11 07:35:30 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba で、なにが問題だったのでしょうか?w 「理想的な議論が成立するための環境として、社会科学的な観点から言って、「非匿名環境」は有益である可能性がある。」という論理展開に問題があったのかな?

2010-04-11 07:37:20 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 論理性がないからですよ?反社会的行動と中傷デマを結びつけたのはhirokiさんですよね?そこに社会科学的観点から論理的整合性を見つけられるなら別ですが。言いくるめ嘲笑することを目標にしているのであればおやめになった方がよろしいと思います。wの使い方とか

2010-04-11 07:39:43 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba では、「匿名であると、中傷などの攻撃的な言論が増えることが確認されているから、議論の妨げになる」ではいかがでしょうか?

2010-04-11 07:45:57 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase そのほうが論理的には整合性が取れていると思います。議論をするのであれば、その意見に依拠した方がよろしいかと。で、おそらく「確認されているのは本当か?因果関係はあるのか?」「必ず妨げになるのか?」そうした反論が出てきます。それでこそ議論です。

2010-04-11 07:51:24 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 「反社会的行動はデマ・中傷につながる」と主張するのと「反社会的行動はデマ・中傷につながると言うデータがある」と主張することの間には大きな隔たりがあると思います。そこが疑問だったので。

2010-04-11 07:55:30 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase ご指摘の点についてはこのツイートで十分かと。

2010-04-11 07:57:46 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 勝間さんの「非匿名=価値のない意見」と判断している書き込みに対して違和感を感じたのであのような一連の流れが生まれたのです。

2010-04-11 07:58:53 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba あと、「厳密に論理的に詰めて行く議論」はいろんな資質を持った人がいりまじった議論でなかなか成立しないものなので、「誰が言っているか」というデータがあれば、「文脈」としてそれが機能して、逆に論点が噛みあって行くこともあるとも思いますね。

2010-04-11 07:59:06 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase それはやはり実質論ですね。原則をわきまえた上で応用的に判断していけばいいこと、それだけのことだと思います。

2010-04-11 08:01:20 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba 非匿名にすることで発言に責任をもたせて、というのは論理的には切り分けができていない意見かもしれないけれども、彼らは「実質論」で話をしているのですね。実質論には、その実質論の文脈のなかで話をしないと論点が混乱する気がするのですね。

2010-04-11 08:06:05 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase それは難しいところですね。仰ることにはそれなりに共感を覚えますが、かといって本当に実質論の文脈は必要なのか?という疑問も禁じえないところです。共通文脈として、要するに言語として原則を捉え、文脈は実質として捉えるのが妥当かと個人的には思っております。

2010-04-11 08:12:35 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba また実質論ですが、「誰が言っているか」とか「その人が今まで何を言っていたか」という「文脈」を読んで話をすることで、論点の混乱を避けて有意義な対話になる気がする。実質論者の論に「論理的整合性」の観点から難を言うのは、「実質的」に不毛なことが多いのではないか。

2010-04-11 08:18:08 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba 「非匿名」というところにはそういう利点もありますよね。つまり、一連の論理的手続きをある程度すっ飛ばせるところがある。「匿名」での議論が「議論」であるためには非常に論理的厳密性が要求されるし、現実問題匿名で、議論はほとんどの場合成り立っていません。

2010-04-11 08:24:08 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase うーん。捉えてるところがたぶん違うのでしょう。実質論に基づいた議論では果たして差別論とかマイノリティVSマジョリティという構図の議論が本当に可能なの?という疑問も生じます。おそらくここは価値観の違いでしょうね。

2010-04-11 08:25:05 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 私は別に匿名論者ではないですよ?それは誤解してほしくないのです。匿名だからと言って切り捨てる行為自体の害を提唱しているだけです。

2010-04-11 08:26:14 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 私は責任を持って発言せよなんてそこまでは言ってないですよ?「匿名だからと言う理由で切り捨てる」ことの害を提起しているだけです。

2010-04-11 08:30:25 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

「多数派が少数派を数の論理で排除する」ことが差別だ、とかそういう原則論を理解して議論できる人間が少数である以上、「名前出してるから、めったなことは言えない」という実質的なところでいこう、ということなんでしょう。RT @sanukisoba: 差別論とかマイノリティVSマジョリティ

2010-04-11 08:30:42 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

その通りです。匿名だという理由だけでその価値判断がなされるべきではありません。ただ、今回の勝間氏の話は、文脈的に「匿名を利用して中傷する意見は無価値」だという話だったはずです。RT @sanukisoba: 匿名だからと言って切り捨てる行為自体の害を提唱しているだけです。

2010-04-11 08:32:22 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba 匿名の議論は、検事と弁護士の議論くらい厳密にいかないと成立するのは無理です。だから「非匿名で責任をもって発言せよ」という論は一種の便方であって、純粋にプラグマティックな問題として彼らは発言しているはずです。

2010-04-11 08:36:08 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 勝間さんのツイートだけからはそのようには感じ取れなかったのであのように書いたのです。以前からの勝間さんのスタンスはわかりませんし、勝間さんも私もこの場で、文字だけで議論をし勝間さんも応じた以上、私の読解が間違っていたとまではいえないと思います。

2010-04-11 08:36:15 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba もちろん、あなたの「すべては論理で完結すべきだ」という意見には共感するし、原則としてはそうあるべきだと思います。しかし、それは「お互いがそういう論理だけの場にいる」という共通の前提が必要になる。

2010-04-11 08:42:27 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba 「論理が論理だけで完結する」というものがほとんど不可能なのはソシュールの論を待たなくても、あなたにはおわかりのはずだ。言語を使う限り、その背後の「共同主観」から人間は逃れられないし、言語とその背景はむしろ「いっしょくたに」語られるべきものですよね。

2010-04-11 08:48:57 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase それはおそらく考え方の違いでしょうね。私はこうしたweb上の意見の応酬はブレスト的なものだと思っていますし、そう割り切っているからこそ国内外の見知らぬ人と応酬したもできるのです。何かを生み出すための議論とそうでない議論という区別はあると思いますし。

2010-04-11 08:50:28 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase ゲーデルの不完全性定理なんかも参考にしたいところですね。だから論理と言うのは面白いのですが。ウィトゲンシュタインの7とかも気になるところです。

2010-04-11 08:53:55 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba あなたが切り分けた「言語と話し手」の関係にしたって、近代言語学の言語自体が背後に持っている「共同主観」(「構造」)まで話が至ると、はたしてそれは切り分けをするのが正しいのか、という話になります。

2010-04-11 08:54:39 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase おっと。話が広がりすぎていますね。そこまで話を広げてしまうとゆくゆくはドーキンスに行き着いてしまいますよ?

2010-04-11 09:01:35 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba ちょっと「実質論」から話がはずれてしまったので、これ以上広げないほうがいいかなと思ってますw。で、ひとつお尋ねしますが、「非匿名」というのは、「有意義な議論」(論理的に整合性がとれた議論とは別に)に効果的である可能性があると思いますか?

2010-04-11 09:05:41 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 非匿名が有意義な可能性も、匿名が有意義な可能性も、非匿名がナンセンスな可能性も、匿名がナンセンスな可能性も、可能性はすべて否定しません。それに尽きます。

2010-04-11 09:07:22 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba 「有意義な議論」というのは、便宜的に、社会的になるべく弊害が起こらない結論に効率的に近づける議論のことをさします。たとえば韓国で芸能人が匿名の中傷が原因で自殺したりといった弊害ですね。

2010-04-11 09:09:22 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 不幸な結果を招く虞があるとして、その虞を否定はしません。繰り返しになりますが、可能性、虞、いずれも否定はしません。各論や例外をもとに会話をするのはあまり好まないので。

2010-04-11 09:11:39 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

その結論は少し残念です。なぜならば、論理的には確かにそうでしょうが、他の可能性を常に考えながらも、一つの立場を選びとる「恣意性」が我々には必要になると思うからです。僕はあなたの生の意見が聞きたかったな。RT @sanukisoba: 可能性はすべて否定しません。それに尽きます。

2010-04-11 09:13:55 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 生の意見は「否定しない」です。勝間さんとのやり取りにしてもすべて底から始まっているはずです。社会的弊害と言っても、たとえば例に挙げられていた誰か一人死ぬことを、害とするか社会的利益とするかは誰にも判断がつかないと思いますけどね。

2010-04-11 09:14:58 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba 価値の相対性とか脱構築なんていうところにたつと、何も否定しない、っていうもうそこにしかいかないからわかるんですけどね。個人的にはあなたがどういう立場にたつのかを是非聞きたかったので非常に残念です。

2010-04-11 09:22:08 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase さっきの質問に答えたところでどういう立場に立つかがわかるとは思えなかったので。質問の設定に回答の妥当性を感じなかったですね。例えば、とつけた時点でもはやそれはなんらかの恣意的な誘導を感じます。

2010-04-11 09:24:27 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase ”「有意義な議論」(論理的に整合性がとれた議論とは別に)”と言われると答えようがないですよ。私はあくまでも議論での匿名・非匿名というファクタに意義を見ていないので。どっちがよりよいのかという質問もナンセンスですね。

2010-04-11 09:30:09 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase わかりませんね。そこまで歳を重ねているわけでもないし。自分の頭で考え、正しいと思うことは「正しいと思っているに過ぎない」という視点を忘れないようにする。フェアネスを意識する。色々ありますが、理由はそれがベストだと思っているから、でしょうね。

2010-04-11 09:38:13 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

それは確かに誠実な態度ですよね。僕は「わからない」なりに自分の現時点での意見をなんとか持とうとしてます。RT @sanukisoba: @HirokiNagase わかりませんね。そこまで歳を重ねているわけでもないし。自分の頭で考え、正しいと思うことは「正しいと思っているに過ぎ

2010-04-11 09:41:16 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 種々の選択はしますが、それはあくまでも自分がベストだと思ったゆえの決断です。それ以外答えようがないですよ。目の前に事象が現れたとき初めて意見を持つ。前もって意見を持った状態を維持して事象にあたらない。帰納的に生きてきたつもりです。

2010-04-11 09:43:24 - 返信元ツイートを取得する

 

HirokiNagase

@sanukisoba なるほど。残念です。あなたの現時点での「選択」がどういうものなのかを僕は聞いて参考にしたかったんですけどね(皮肉じゃないです)。議論、あるいはブレストにおつきあいいただいてありがとうございました。僕もずいぶん勉強になりました。

2010-04-11 09:46:06 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@HirokiNagase 目の前に客観的な事実、すなわち事象が出てきたら考えます。それだけです。学問の場で仮定に対する考察は重要ですが、こうした場においては重要性をあまり感じないのも事実なので。それはやはり設問の妥当性の問題です。こちらこそありがとうございました。

2010-04-11 09:49:04 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

A RT @HirokiNagase: @sanukisoba 価値の相対性とか脱構築なんていうところにたつと、何も否定しない、っていうもうそこにしかいかないからわかるんですけどね。個人的にはあなたがどういう立場にたつのかを是非聞きたかったので非常に残念です。

2010-04-12 06:49:18 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

B RT @HirokiNagase: 価値の相対性の海で何も主張しないのはある意味楽なんだけどね。自分の意見を選び取れない人間はやっぱりダメだなあ・・・という印象。宇野常寛の「決断主義」ではないんだけども、相対的な世界の中で、それでも何かを選びとっていかなきゃね。

2010-04-12 06:49:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

.@HirokiNagase そうした価値観云々の問題以前に、散々匿名だの責任だの言って持論を展開していたくせに攻撃的な記述になると相手の目の前で言えないんですね。さすが大人ともなると責任感が強いんですね!

2010-04-12 12:26:40 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

可能性はあるかという問いに対し否定しないってのはやっぱ消極的にイエスの表明だと思うがなぁ(笑) RT @HirokiNagase: @sanukisoba あるテーマについて暫定的にでもイエスかノーか、立場を明確にする覚悟がない人間とは話しても全然面白くないし

2010-04-12 12:30:00 - 返信元ツイートを取得する

 

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