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取得可能 (最終取得時間:2011-02-28 00:23:27)

HisamaTomokimahbo のツイ談  

HisamaTomoki

@mahbo それを言い始めますと,ありとあらゆる刑罰は「完全に回復することはできない」ということになります.国賠の意義がなくなりますよ

2011-02-27 03:45:51 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 懲役刑は本人に賠償金という形で償いができますが,死刑はそれが不可能です.そういう意味でしょうね.

2011-02-27 03:47:13 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki そうですよ。罰金刑なら賠償金で回復可能でしょう。しかし時間を返せますか? 命を返せますか? 懲役刑にしろ死刑にしろ、冤罪の回復など不可能としか思えません。

2011-02-27 03:58:30 - 返信元ツイートを取得する

 

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HisamaTomoki

@mahbo いえ,そうではなく,その論では国賠はすべて無効であるということになります.それはおかしいです.

2011-02-27 03:59:17 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 死刑に相当する懲役刑は賠償金で償えるようなものでは有りません。

2011-02-27 03:59:40 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo それを言い始めますと,再審無罪となった時点で刑期を終えていない人はすべて「死刑に相当する懲役刑」となりますよ.

2011-02-27 04:01:20 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo あの,おそらくわかってて仰ってるとは思うのですが,その論を認めると,あらゆるところで論理が破たんします.野暮だとは思いますが,ネタならネタと仰っていただけると助かります

2011-02-27 04:02:59 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 何もおかしく有りません。回復不可能な事を冤罪被害者が涙を飲んで受け入れているだけです

2011-02-27 04:03:10 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo おかしいです.国賠の意味はないと主張して,ゼロサムゲームに落とし込んでいるだけです.

2011-02-27 04:04:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki いいえ、ネタでは有りませんよ。そもそも私は回復可能だから懲役刑なら良いという論理を否定しているんです。

2011-02-27 04:04:20 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo しかしそれは,国賠を否定することが大前提です.それをしない限りは,その主張は意味を持ちません.

2011-02-27 04:05:08 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 厳密には違いますが、時間的経緯だけを考えればその通りですね。そしてその冤罪被害者が失った時間は金で償えるような代物だという事ですか?私にはそうは思えません。

2011-02-27 04:06:26 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo それはつまり,「冤罪となった以上仕方ない,運が悪いと諦めろ」という論か,「すべて冤罪の可能性がある.あらゆる罪は刑罰を科さない」の2択にしかなりません.それでは意味がありません.

2011-02-27 04:08:05 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki いいえ、論点が違います。国賠に意味が有るかどうかではなく、国賠で「回復したと言えるかどうか」です。回復不可能な問題に対して、国賠によってそれを仕方が無いと被害者が納得する「意味」は有ります。

2011-02-27 04:10:52 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo それは,金銭による償いを行ったことに意味を見出しています.つまり,死刑は唯一の不可逆刑であることを肯定しているに過ぎません.でなければ整合性がとれませんよ.

2011-02-27 04:13:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 時間に対して金で回復可能とは思いません。

2011-02-27 04:14:56 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo また,その論では,冤罪の可能性を考慮すれば,あらゆる刑罰を科すことはできなくなります.しかしそれではマズいです.

2011-02-27 04:15:06 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki そうですよ。だから「回復不可能だから」という論理自体に意味が無いと言っているんです

2011-02-27 04:16:41 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 何を言っているですか? その2択にしかならないという指摘から,「意味がない」ことになるのはあなたの論ですよ.

2011-02-27 04:18:30 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 国賠ができない以上,差異が生まれるわけで,では国賠の意味を認めないという前提に立たねば,これを否定することはできません.あなたは国賠の意味を多少なりとも認めています.その時点で差異は生まれています.何を言おうともね.

2011-02-27 04:21:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki いいえ、懲役刑でも不可逆刑です。もし懲役刑が時間を取り戻せているなら可逆性が有ると言えるでしょう。100歩譲って国賠により可逆だとしたなら、全ての冤罪に対して国賠による償いをしているなら可逆でしょう。しかしどちらも違います。

2011-02-27 04:24:00 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 死は不可逆です.どうやって本人に賠償するのですか? その100歩譲った時点でおかしくはないですか?

2011-02-27 04:25:18 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 何度も言いますが,あなたの論が正しいとするならば,「あらゆる冤罪は無視すべき」か「あらゆる刑罰を科してはならない」かの2択にしかならないんですよ.

2011-02-27 04:26:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 国賠による償いが意味を持つのは、冤罪であるという事が人生をやり直せる時間が残された年齢までに明らかになった場合だけとしか思えませんね。

2011-02-27 04:26:43 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki ええ、その通りです。ですから死刑云々以前に、あらゆる方法を使って冤罪を防止する仕組みを作るのが先決だとのが私の言いたいことです。

2011-02-27 04:28:55 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo あなたがどう思おうと,国賠が不可能である刑罰が唯一存在する事実は変わりませんが

2011-02-27 04:29:04 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo あの,わかっているとは思いますが,冤罪を100%防ぐことは刑罰を科さないという方法を除いて不可能です.いくら防止策を練ったとしても,です.その上でその主張をなさることが何を意味するかわかっているでしょう?

2011-02-27 04:32:30 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 「回復不可能だから」という事を考えれば、「すべて冤罪の可能性がある.あらゆる罪は刑罰を科さない」という選択肢しか有りませんよね。

2011-02-27 04:33:51 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo あなたの主張が正しければ,という前提が必要ですけども.

2011-02-27 04:35:16 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 私は「あなたの主張が正しければ,このようなおかしな帰結にならざるを得ない」と言っているのです.

2011-02-27 04:36:32 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 国賠の意味は、死刑か懲役刑かで差を認めているのでは有りません。あくまでも人生をやり直す時間的余裕が有る時点で冤罪である事が認められた場合に限っての話です。殺人事件で死刑判決に相当する懲役刑は無期刑しか有りません。無期刑なら仮釈放でも30年程度掛かります

2011-02-27 04:37:02 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 死は不可逆という時点で,賠償のしようがないんですけども.

2011-02-27 04:39:46 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki そもそも冤罪被害を無くす事に注力すれば、間違って死刑判決を受ける事も減らせられるはずですし、死刑判決以外の冤罪被害も防げるはずです。それも不十分な状態で死刑論議をした所で、死刑が無期懲役になるだけの話で、冤罪被害が減らせられる訳では有りません。

2011-02-27 04:44:53 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo その論は,「完璧な解決がないのだから,あらゆる解決に対する努力は放棄されるべき」という危険な論にしかなりませんが

2011-02-27 04:46:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 司法問題と言えば死刑論議といった感じで盛り上がるのは、憲法問題と言えば九条問題というような、物事の一部を片方からだけ見ているような違和感を強烈に感じますね。

2011-02-27 04:48:24 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 懲役刑の途中で亡くなった方には賠償できるのですか?

2011-02-27 04:49:02 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 憲法と言えば9条的なあの界隈に比べたら,可視化などいくらでも盛り上がるテーマは多いですけども……

2011-02-27 04:50:02 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 死は前提ではありませんよね?

2011-02-27 04:50:19 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki なぜそうなるのか判りません。そもそも冤罪を無くす事が先決だというのが前提であっての話ですから、前者も後者もどちらも選択肢になりません。

2011-02-27 04:54:41 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 無くすことはそもそも不可能です.減らすことはできたとしても,です.その状況で「なくすことが先決」ということは,つまり「私は何の提案もしません」と言っていることにしかなりません.

2011-02-27 04:59:07 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo (続き)あるいは,私が提示した2つの帰結のどちらかになるか,です.

2011-02-27 04:59:44 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 私の言いたい事と、久間さんの言いたい事とは、恐らく食い違っていると思います。まず冤罪を無くす事、そして残虐な殺人犯への適切な刑罰は何かという事、それをまず踏まえた上での話でしょうというのが私の言いたい事です。単に「回復不可能だから」というのは変だろうと

2011-02-27 04:59:50 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki ええ、そうですよ。そして現在はそれが不十分である事はご理解されているんですよね。それが不十分であるがための死刑判決は無いんですか?

2011-02-27 05:01:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki だから何度も「懲役刑は回復可能なのですか?」と言っている訳ですよ。久間さんは国賠による回復可能とは言っていますが、その他の方はどう考えているんでしょうかね。

2011-02-27 05:03:06 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki それにはまず懲役刑なら回復可能だという考えでなければならないですよね。「回復不可能だから死刑廃止」というからは「懲役刑なら回復可能だ」と本当に思うのですか?と問いかけているんです

2011-02-27 05:05:45 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 時も不可逆ですよと…。

2011-02-27 05:06:20 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 話がこじれているようなので死刑廃止の件は一旦止めましょう。冤罪防止をきちんとする事が先決だとは思いませんか? それと残虐な殺人犯にはどのような刑罰が適切だとお思いですか?

2011-02-27 05:08:40 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 一旦寝ます。すみません。

2011-02-27 05:09:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki ならないですよ。冤罪が0にならなければ無意味なんて主張はしていません。

2011-02-27 05:10:51 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo その「回復」の定義によりますけどね.国賠による賠償が可能であることをそう見做すならば,それは可能であると言えます.そして,そこに差異は明らかに存在します

2011-02-27 05:11:17 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 死んだ人への賠償は不可能です

2011-02-27 05:11:35 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo それとこの話がどう関係するのか理解できません

2011-02-27 05:12:30 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki ネットではそうでしょう。様々な価値観の人がそれぞれ主張しているのですから。

2011-02-27 05:12:58 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 当然ですよ。しかし懲役刑なら国賠で回復可能だという主張を否定するには十分だと考えます。

2011-02-27 05:14:55 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 不十分というか,筋違いです.

2011-02-27 05:16:20 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki それこそ完璧でなければ無意味という論理じゃないですか。様々な冤罪防止策をしても冤罪が生まれる可能性は0ではないのは当然です。しかしそれもせずに死刑論議に意味を見出せません

2011-02-27 05:18:29 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo いいえ.そう主張していなければ,明らかな差異が存在する死刑と懲役刑をあのように扱うことはないでしょう

2011-02-27 05:18:46 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki そういう事ですね。ですから久間さんがそのように考えている事は理解しました。

2011-02-27 05:19:54 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo いいえ,賠償の可能性という差異が存在する問題について,時間等を含めたすべてにおいて回復不可能ということを指して,不可逆刑としての死刑廃止論を否定してどうするんですか?

2011-02-27 05:21:53 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki そうです。しかし私は懲役刑であったとしても、その賠償は形式上のものであって被害者の人生を公権力により台無しにした事は変わりないと思っています。

2011-02-27 05:22:14 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo それは,冤罪の話です.死刑に限ったことではありません.

2011-02-27 05:24:39 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 死刑を廃止したところで終身刑になるだけですが、冤罪を防ぐ手立てがきちんと整えられていれば無罪になる訳ですよね。そしてそれは死刑判決以外の冤罪被害者にも等しく救うことになる訳で。

2011-02-27 05:25:30 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo そもそも,賠償の可能性について私は言っているのであって,時間は不可逆だという指摘は指摘になっていないです.

2011-02-27 05:26:47 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo それらは,死刑廃止論とは別のレイヤで語られるべき問題であり,これらを絡めて先決だのなんだのと云う問題ではありません.

2011-02-27 05:27:46 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 冤罪防止の手立てをきちんと行い,少しでも減らす努力がなされるべきなのは同意です.ですが,それをあのよな無意味な指摘の根拠にされても困ります

2011-02-27 05:29:46 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo また,私は賠償によって「完全に回復した」なんて一言も言っておりません.

2011-02-27 05:31:43 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo お休みのようなので,私もここで打ち切ります.

2011-02-27 05:33:24 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki まず現時点での冤罪防止は不十分という認識です。それを充実させる事は被疑者だけでなく全ての国民の利益となります。しかし残虐な殺人犯への適切な刑罰という視点を欠いた死刑廃止論は、残虐な殺人犯への利益ともなる訳ですが、それで良いのかと。

2011-02-27 05:34:50 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki そう考える理由が判りませんが、それはどちらでも結構です

2011-02-27 05:36:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 「あのように」とは何ですか?

2011-02-27 05:37:17 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki そもそも死刑に処するしかないと考える犯罪が有るからですよ。

2011-02-27 05:38:28 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki そうですよ。だからそう言っています。

2011-02-27 05:39:13 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 久間さんが国賠で賠償になっていると考えている事は理解しています。しかし私はそれは単に被害者が涙を飲んでいるだけで賠償になっているとは思っていません。それはどちらが正しいという話ではありませんよ

2011-02-27 05:41:16 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 打ち切りました.

2011-02-27 05:41:32 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 同じレイヤーの延長線上の話でしょう。そもそも有罪でなければ量刑は関係有りません。

2011-02-27 05:47:01 - 返信元ツイートを取得する

 

HisamaTomoki

@mahbo 誰が,いつ,「国賠で賠償になっている」と言いましたか? 不十分であることは理解しつつも,国賠の可能性を指して言っていたわけです.その理解は誤っています.以上,これだけ.

2011-02-27 05:47:49 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki やはり一旦寝ます。前の寝ます宣言の後の話まで続いているようですので(^^; お休みなさい

2011-02-27 05:51:22 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki なるほど。それは納得です。理解しました。

2011-02-27 05:54:19 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@HisamaTomoki 無意味な指摘とはどれの事ですか?

2011-02-27 13:04:30 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @HisamaTomoki さんと未明まで議論した死刑論議だが、どうにももやもやしたままだな。

2011-02-27 13:10:19 - 返信元ツイートを取得する

 

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