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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-02-15 07:36:07)

It_kmynabe39 のツイ談  

It_km

@ynabe39 ご意見に賛成できません。彼らは組織の言いなりになっているだけです。輸血を拒否するのも、格闘技を拒否するのも、組織の指示があるからです。反社会的な活動をするか否かは、依然として組織のさじ加減一つで決まっていますから、危険な団体だと思います。

2011-02-12 00:51:28 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 末端のエホバの証人が目指しているのは“「聖書に書かれたことを文字通り信じ,文字通り実行する」こと”ではなく、”「組織の提案」に忠実であること”です。「聖書に書かれたことを文字通り信じ,文字通り実行する」と主張する宗教指導者の受け売りであるというのが実情です。

2011-02-12 00:58:02 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 ご意見に同意します。ところが、エホバの証人の場合は組織が主役です。個人は組織を支えるための付随的な要素に過ぎません。一般クリスチャンの方のように、考え方が近い教会に転会するということもできませんし、教会へ行ったところで、必ずしも歓迎されないようです。

2011-02-12 01:16:17 - 返信元ツイートを取得する

 

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It_km

「信仰の純粋さ」とは何でしょうか。RT @ynabe39: 世俗化は平和はもたらしますが信仰の純粋さは減りますよね。人間の平和のために世俗化した宗教をそれぞれの神はどう見られるのでしょう。わからないですね。RT @acgoya: 元.. http://bit.ly/f5EHk4

2011-02-12 01:24:32 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@kannoshigeru @ynabe39 @acgoya 菅野さんのおっしゃる「信仰の純粋さ」とはどういう状態でしょうか。「信じる」という一点を純粋さと捉えるならば、世俗にまみれていても、俗世間を離れていても、あまり関係がないように私には思えます。

2011-02-12 01:32:34 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@kannoshigeru @ynabe39 @acgoya 了解しました。人が二人以上集まれば、そこに何らかの関係性が生じてきてしまいますものね。

2011-02-12 01:44:21 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@kannoshigeru @ynabe39 @acgoya 信仰生活を祈りなど儀式的なものとして捉えるならそういうことになりますね。その一方で、布教活動など他の人の気を散らせるようなことをするのが信仰生活の中心になっている人たちもいるので、軋轢が生じるのは当然のことです。

2011-02-12 01:50:25 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

キリスト教諸宗派を含めほとんどの宗教では「布教活動」は「信仰生活」の本質的な要素と考えられると思います。 RT @It_km: @kannoshigeru @acgoya その一方で、布教活動など他の人の気を散らせるようなことをするのが信仰生活の中心になっている人たちもいるので

2011-02-12 03:31:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私の書いた「信仰の純粋さ」とは「教義に忠実であること」です。「世俗化」とは「社会や他者と融和するために教義の忠実な実行を大なり小なり控えること」です。 RT @It_km: 「信仰の純粋さ」とは何でしょうか。

2011-02-12 03:33:49 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@kannoshigeru @ynabe39 @acgoya 同感です。毎日お祈りすることも布教活動に時間を費やすことも単なる形式であり、その信仰の強さとは余り関係がないようです。

2011-02-12 05:11:11 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

われわれは「信仰の強さ」をどうやって知ることができるのでしょう? これは反論や批判ではなく疑問です。RT @It_km: @kannoshigeru @acgoya 毎日お祈りすることも布教活動に時間を費やすことも単なる形式であり、その信仰の強さとは余り関係がないようです。

2011-02-12 05:16:03 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 了解しました。「エホバの証人も30年前と比べれば相当に世俗化しているように見える」とおっしゃっていましたが、それは末端の信者が「世俗化しなさい」という組織の提案に忠実に従っている結果だと私には見えます。教義の直接の源が、聖書ではなく、匿名の指導者たちですので。

2011-02-12 05:17:36 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

信仰の強さ,信仰の正しさなどの「本質」は目に見えないし,神からしか判断できない。だからわれわれは「祈りの量」「布教人数」「お布施の額」など「目に見える」ことから「信仰の強さ」を操作的に定義して測定するしかないのだと思います。@It_km @kannoshigeru

2011-02-12 05:19:45 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それはエホバの証人に限らず,世俗化した宗教はどれも基本的に同じだと思います。問題になるのは「その教義が社会常識からみて望ましいか否か」だけではないですか? RT @It_km: ...教義の直接の源が、聖書ではなく、匿名の指導者たちですので。

2011-02-12 05:21:49 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

教典の特殊な解釈をして,それが匿名の指導者から出ていて,信者がそれに盲目的に従っているだけの宗派でも,その信者の行動に社会的にみてとくに問題がなければ,その宗派が批判されることはないし,批判すべきではないと思います。@It_km

2011-02-12 05:25:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「信仰の強さ自体」が目に見えない以上それは「趣味の問題」にしかなりません。 RT @kannoshigeru: @ynabe39 @It_km しかし人に嫌われるような強引な布教や、ただ単に事件とカネを費やすだけの形式的な祈りなどはそれ自体信仰の強さを示すようなバロメーターだとは

2011-02-12 05:28:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それも趣味の問題。 RT @kannoshigeru: @ynabe39 @It_km ....圧倒的に高いのみ場合強烈な信仰として認められる。また人前でそれを見せびらかすのは信仰の強さとはいえない。あくまでも善行は隠れてするものである。

2011-02-12 05:32:58 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 毎月32ページの雑誌を3冊も出して教義を塗り替え続けている組織です。今のところ「世俗化しなさい」という指示が出ているように見えますが、「過激化しなさい」という指令が出て、反社会的な行動に走る可能性がゼロだとは言い切れませんので、批判・警戒の対象になると思います。

2011-02-12 05:33:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

趣味という言葉がお嫌いなら「主義」でもいいですよ。どちらでも同じですが。 RT @kannoshigeru: @It_km .....本当に信じているのならばそれに命を捧げる、これ以上に強い信仰は無い。誰が趣味で自分の命を捧げるのがいようか?

2011-02-12 05:34:32 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

本物の宗教はどこにありますか? あなたは本物の宗教をもっていますか? RT @kannoshigeru: @It_km 次にお布施だったら全財産であろう。それがより貧しきものに使われることを祈る。本物の宗教はそんなに甘いものではない。

2011-02-12 05:36:02 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私はそういう考え方には与しません。これは宗教に限らず政治でも表現でも同じ。 RT @It_km: ....反社会的な行動に走る可能性がゼロだとは言い切れませんので、批判・警戒の対象になると思います。

2011-02-12 05:37:53 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 なぜでしょうか。個人が自分の信念に基づいて反社会的な行動を取るのであれば仕方がありませんが、問題は組織の圧力により「神のご意志」として、反社会的な行動が強制されることです。世俗の法律より組織の掟を絶対視する構造が残っている限り、批判・警戒の対象になると思います。

2011-02-12 05:45:32 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

個人の信念に基づけば反社会的でも批判する必要はなく,組織に強制された場合だけ批判の対象になると? RT @It_km: 個人が自分の信念に基づいて反社会的な行動を取るのであれば仕方がありませんが、問題は組織の圧力により「神のご意志」として、反社会的な行動が強制されることです。

2011-02-12 05:49:47 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「倫理的」あるいは「個人的感情」としては私もあなたとかなり近い考えです。しかし私は「社会が実際に法的に規制したり警戒したりする問題」として論じており,動機や構造がどうであれ「実際に反社会的行動を行わない限り自由であるべき」と考えます。 RT @It_km

2011-02-12 05:52:43 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 それは違います。個人の信念に基づいたものであれ、組織に強制されたものであれ、反社会的な行動は一律に批判や刑罰の対象となります。ただ、カルト教団の信者たちは、潜在的に反社会的な行動を強制される可能性のある人たちであるということを言っているつもりです。

2011-02-12 06:02:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「潜在的な危険」を個人的に警戒するのは自由ですが,社会や法律が「潜在的な危険」を規制しようとすることには反対です。 RT @It_km: ...カルト教団の信者たちは、潜在的に反社会的な行動を強制される可能性のある人たちであるということを言っているつもりです。

2011-02-12 06:05:53 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 私の場合は、当事者として、「倫理的」あるいは「個人的感情」を主にツイートしていたようです。「社会が実際に法的に規制したり警戒したりする問題」かどうかに関しては慎重でなければならないと思いますが、ただ手をこまねいて見ていればいいとも思えません。

2011-02-12 06:11:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

個人の責任で個人として警戒し「強制されている人」を個人的に説得すればよいと思います。法や権力に頼るのではなく。 RT @It_km: ...ただ手をこまねいて見ていればいいとも思えません。

2011-02-12 06:14:25 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 特定の団体を法律で規制することに対しては慎重でなければなりませんが、日本の場合、「潜在的な危険」のある組織に対して、国が宗教法人として法的な優遇措置を与えているように見えることが不思議です。

2011-02-12 06:19:11 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「国が安全な宗教と危険な宗教を区別して安全と認めるものだけを優遇する」なんてことになったら「政治の宗教への介入」になるからです。 RT @It_km: ...「潜在的な危険」のある組織に対して、国が宗教法人として法的な優遇措置を与えているように見えることが不思議です。

2011-02-12 06:23:00 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 「強制されている人」に対しては、個人的に説得すればよいというのは同感です。法や権力による弾圧は、組織に対する依存度を高めてしまいます。ただし、一般市民に対しては、公教育における一般的な宗教教育の充実により、カルトに対する免疫をつけることができると思います。

2011-02-12 06:23:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

もちろん「実際に反社会的な行動をする宗教」はオウムのように優遇措置から外されますが,「潜在的な脅威で排除できる」ようになると無制限に拡大解釈される危険があります。戦前にはそれで治安維持法により実際に潰された宗教があります。 RT @It_km

2011-02-12 06:25:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それを安全な宗教に誘導するような「宗教教育」として行うことには反対。「リテラシーの教育」としてはありうるかもしれないですね。 RT @It_km: ...一般市民に対しては、公教育における一般的な宗教教育の充実により、カルトに対する免疫をつけることができると思います。

2011-02-12 06:27:25 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 承知しています。ただ、各国における宗教組織の法的位置づけを調べてみたいものです。

2011-02-12 06:40:45 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 優遇措置から外されている団体も「信じること」が禁止されているわけではないでしょうし、優遇措置を得ている団体であれば、その分、社会に対して還元する責任もあるのではないかと思います。それで、還元する何らかの責任をそれぞれの団体に課すということはできそうな気もします。

2011-02-12 06:42:57 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私はそもそも宗教団体に対する税制上の優遇とかには反対です。それを通じて国や行政が宗教に介入しているわけで,かえって信教の自由を侵していると思う。RT @It_km ...優遇措置を得ている団体であれば、その分、社会に対して還元する責任もあるのではないかと思います。....

2011-02-12 06:44:46 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 高校の「倫理」のような「リテラシーの教育」を想定していました。何らかの組織に属している人であれば自らの宗教生活を相対視し、どこにも属していない人であれば世の中にどういう宗教があるのか知ることができるような。

2011-02-12 06:47:13 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 正確かどうかわかりませんが、宗教法人に対しては、優遇措置によって国家が囲いを与えているように思えます。中で何をしているのか、国から見えているのかどうか疑問です。

2011-02-12 06:53:57 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 エホバの証人の親による輸血拒否は、親が宗教指導者による統制下にあり、宗教指導者が「輸血は『血の神聖さ』を汚すものではない」と教義を変更しさえすれば、親たちは輸血を拒否しなくなる可能性が高いというところに決定的な違いがあるのだと思います。

2011-02-13 03:01:45 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

もし親が「完全に個人的な信念と判断によって決定している場合」であれば,輸血を拒否して子どもを死なせてもかまわないということですか? RT @It_km: エホバの証人の親による輸血拒否は、親が宗教指導者による統制下にあり....

2011-02-13 03:06:12 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 日本の前首相夫人は奇妙な発言で話題になりましたが、「原理主義」や「カルト」だったとは思えません。「カルト」というのは、宗教指導者の統制に従う集団のことであると思います。教義を秘密にしろと言われれば秘密にし、宣伝しろと言われれば宣伝する集団です。

2011-02-13 03:08:53 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

行動の内容や反社会性が同様であっても「宗教指導者の統制に従って」行われたものは悪で,自分の判断で行われたものは善ということですか? RT @It_km: 「カルト」というのは、宗教指導者の統制に従う集団のことであると思います。教義を秘密にしろと言われれば秘密にし....

2011-02-13 03:12:12 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 子どもは親の所有物ではありませんので、親が「完全に個人的な信念と判断によって決定している場合」でも、輸血を拒否して子どもを死なせてもかまわないとは思いません。極端な思想を持っている親の親権は、制限されてしかるべきだと思います。

2011-02-13 03:22:18 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それが「極端な思想」であるかどうかは誰がどうやって判断しますか? RT @It_km: ...極端な思想を持っている親の親権は、制限されてしかるべきだと思います。

2011-02-13 03:25:22 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 どちらも悪であると思います。けれども、脅迫されたり欺かれたりして悪事に手を染める場合と、自発的に利己的な願望に基づいて悪事に手を染める場合とでは、情状酌量の余地に差があると思います。

2011-02-13 03:26:30 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私の意見は「反社会的な行動」は「行動そのものとその結果」によって評価され,必要なら規制されるべきもので,それを生み出した構造や動機づけの種類によって評価されるべきではない。ということです。 @It_km

2011-02-13 03:27:56 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

個人的な判断によろうが,宗教的指導者の洗脳によろうが,悪いことは悪いしよいことはよいのです。どうもあなたはそのうち「同じ行動でもある宗教によって指導された場合は悪で,別の宗教による場合は悪ではない」とか言い出しそうな気がします。 @It_km

2011-02-13 03:30:41 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

まさに。ふつうは「自分で判断して行った悪事より誰かに強制されて行った悪事の方が罪は軽い」と考えますよね。しかし一般の人は脳死移植より輸血拒否の方を「罪が重い」と感じます。それはどうして? RT @It_km: ...情状酌量の余地に差があると思います。

2011-02-13 03:32:55 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

世の中には「強制されているかどうか」に関わらず「よいことと悪いこと」があると思います。私は,洗脳されていようが脅迫されていようが「悪いことをしない」なら規制する理由はないし,どんなに自由で個人的な判断でも「悪いことをする」なら罰せられるべきだと思います。 @It_km

2011-02-13 03:37:02 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

客観的な理由によらず「とにかくエホバの証人のやっていることは間違っている」というのは客観的な理由によらず「とにかくエホバの証人のやっていることは正しい」というのとなにも変わらない「狂信」であると思います。 @It_km

2011-02-13 03:42:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

世の中には完全に正しい考えもなければ,完全に間違った考えもありません。だからわれわれは人を「考えの正邪」ではなく「行動の正邪」で判断するしかありません。何を考えていても行動が正しければ善,行動が間違っていれば悪です。 @It_km

2011-02-13 03:46:24 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 具体的には生命の危険があるかどうかが判断の基準になるのではないかと思い、児童虐待防止法などを調べてみましたが、この児童虐待の基準は誰がどうやって決めたものなのでしょうか。生命の危険より厳しい規準が採用されているようです。

2011-02-13 03:48:51 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

すごく簡単に言えば「常識」です。 RT @It_km: ...この児童虐待の基準は誰がどうやって決めたものなのでしょうか。生命の危険より厳しい規準が採用されているようです。

2011-02-13 03:50:31 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 「脳死移植の罪」というのはどういうことでしょうか。QT:一般の人は脳死移植より輸血拒否の方を「罪が重い」と感じます。

2011-02-13 03:53:32 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

なんらかの意味ではまだ生きている人を「人間による判断」で死んだことにすることです。ここではその判断を親が行うことを指しています。 RT @It_km: 「脳死移植の罪」というのはどういうことでしょうか。

2011-02-13 03:55:04 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 「規制」の内容としてどういうことを想定しておられるのでしょうか。私が思っているのは、危険性に関する啓蒙、「リテラシーの教育」がまだまだ不足しているということです。国家権力による弾圧には反対です。

2011-02-13 03:58:55 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「特定の宗教や考え方を危険と指摘すること」はリテラシーの教育とは違うと思います。 RT @It_km: ....危険性に関する啓蒙、「リテラシーの教育」がまだまだ不足しているということです。国家権力による弾圧には反対です。

2011-02-13 04:00:41 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 「とにかく間違っている」ということを主張していません。正しいか間違っているかの問題ではなく、客観的な理由に基づいて、彼らの行動を生み出す組織の構造が危険であるということを主張しています。社会通念とは異なる思想体系を塗り替えながら継続的に刷り込む構造です。

2011-02-13 04:04:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「リテラシーの教育」をきちんとすると「エホバの証人にだまされなくなる」だけでなく,既存のキリスト教も含めて宗教を信じる人自体が少なくなるでしょうし,また国家権力や経済・マスコミによる「洗脳」の効き目も弱まります。リテラシー教育をしたがらないのはそのためです。 @It_km

2011-02-13 04:06:08 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そうであっても「規制」されるべきなのは社会通念と異なる「行動」をすることだけで,信念やその構造ではありません。「考え方が間違っていると客観的に決定する」ことなどできないからです。 RT @It_km: ...社会通念とは異なる思想体系を塗り替えながら継続的に刷り込む構造です。

2011-02-13 04:08:26 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 「リテラシーの教育」は「危険性に関する啓蒙」につながりますが、両者をイコールであると述べたつもりではありませんでした。

2011-02-13 04:50:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そうであれば意見は同じです。 RT @It_km: 「リテラシーの教育」は「危険性に関する啓蒙」につながりますが、両者をイコールであると述べたつもりではありませんでした。

2011-02-13 04:51:06 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 同感です。ただ、規制の対象になるかどうは別として、組織の構造に基づいて、カルトかそうでないかの区別はできると思います。

2011-02-13 05:01:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そうなるとエホバの証人以外にも「カルト」と判断される宗教はどんどん増えて,宗教の信者自体が激減するでしょう。まあそれでいいのかな。 RT @It_km: 同感です。ただ、規制の対象になるかどうは別として、組織の構造に基づいて、カルトかそうでないかの区別はできると思います。

2011-02-13 05:04:02 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 そう思います。程度の差こそあれ、「カルト」と判断される宗教はたくさんありそうです。けれども、そのことと信者の増減に関係があるかどうかはわかりません。

2011-02-13 05:21:42 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 念のため申し上げると、私が述べたのは、塗り替えることではなく、塗り替え「続ける」ことについてです。同じ組織の中で、昨日まで宗教的真理として教えられていたことが、翌日から偽りの教理として糾弾され、断罪されることについてです。

2011-02-13 05:26:49 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

ずっと一貫しているなら正しくて,変わるなら悪とは言えないと思います。「悪い教義をよい方向に変える」ことも悪ですか? RT @It_km: ...同じ組織の中で、昨日まで宗教的真理として教えられていたことが、翌日から偽りの教理として糾弾され、断罪されることについてです。

2011-02-13 05:28:50 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 悪だとは言っていません。カルトだと言っています。

2011-02-13 05:31:44 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「これだから信者が苦しむ」「これだから信者が困る」「だから間違った宗教だ」というのだと,どんな宗教でも「背教者」からみれば悪というだけの話になってしまいます。やはり「信者の行動の具体的な反社会性」を基準にしなければならないと思います。 @It_km

2011-02-13 05:33:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そうすると「カルトかどうか」と「よいか悪いか」は別だし,カルトであっても「正しい宗教」はありうるということですね。もちろん私もそう思いますよ。 RT @It_km: 悪だとは言っていません。カルトだと言っています。

2011-02-13 05:35:12 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

Monkさんはずっと「カルトだから悪」で一貫しているからよくわかります。 RT @usjapan: @It_km 基本的人権を侵害する宗教は全てカルト「的」であると言えます。

2011-02-13 05:39:33 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 彼らがカルトだと言っているだけで、正誤や善悪を論じているのではありません。カルトである以上、将来的に見て、組織のさじ加減一つで反社会的な活動に走る客観的な可能性を捨てきれないということを申し上げています。

2011-02-13 05:42:58 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私は「正しい宗教」であっても教団や信者の行動が反社会的であればカルト,「間違った宗教」であっても実際の行動が反社会的でなければカルトではない,と思います。ですから「(宗教的な意味で)間違った社会」では「正しい宗教」はカルトとみなされて弾圧されることになります。 @It_km

2011-02-13 05:44:47 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

同じ意味で,どの宗教どのような信仰が「カルト」とされるかはそのときどきの社会の価値観によって変わる,相対的なことだと思います。イエスの時代にイエスと使徒たちの信仰が今でいう「カルト」とみなされて弾圧されイエスが殺されたのはそのよい例です。 @It_km

2011-02-13 05:47:17 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 どうやら言葉の定義の違いに帰結するようですね。自分がどういう意味で「カルト」という言葉を使っているのか省みてみたことろ、私の場合は、ウィキペディアに載っているマイクル・シャーマーからの引用と同じ意味で使っています。 http://goo.gl/tRbCL

2011-02-13 05:53:45 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私のカルトの定義は「現に教団および信者が教義に基づいて組織的に反社会的行動をしている宗教」であって「教義からみて反社会的行動をする可能性がある宗教」はそれに含みません。後者も含むなら,歴史上いちどでも反社会的であったすべての宗教をカルトに入れないとならなくなる。.@It_km

2011-02-13 05:54:14 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そうであれば「カルトである」という理由だけで特定の宗教を批判するのは難しいと思います。 RT @It_km: ...私の場合は、ウィキペディアに載っているマイクル・シャーマーからの引用と同じ意味で使っています。 http://goo.gl/tRbCL

2011-02-13 05:55:43 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私は一度もあなたと「言葉の定義の違い」の話をしたつもりはありません。あなたが特定の宗教を「排除すべきもの」とすることの根拠について話してきました。それが反社会性,教義の問題,個人の意思決定権,信者の精神的苦痛など次々に変遷するのが気になっていました。 @It_km

2011-02-13 05:59:36 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 「歴史上いちどでも反社会的であったすべての宗教をカルトに入れないとならなくなる」とどういう問題が生じるのでしょうか。

2011-02-13 06:05:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

キリスト教各宗派はもちろん現存するほとんどすべての宗教がカルトになり,カルトという言葉自体に意味がなくなります。 RT @It_km: 「歴史上いちどでも反社会的であったすべての宗教をカルトに入れないとならなくなる」とどういう問題が生じるのでしょうか。

2011-02-13 06:08:59 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 私は「『カルトである』という理由で特定の宗教を批判」したのではなく、「カルトではない」という意見に反論しただけです。特定の宗教を「排除すべきもの」としたツイートは一度もしていません。客観的な観察に基づき、危険性があるという一貫した意見を述べているつもりです。

2011-02-13 06:16:27 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「カルトではない」というのは誰の意見ですか? RT @It_km: 私は「『カルトである』という理由で特定の宗教を批判」したのではなく、「カルトではない」という意見に反論しただけです。

2011-02-13 06:18:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「客観的な観察」から言えるのは「現に反社会的な行動をしているかどうか」だけで(まだ起きていない反社会的行動について)「危険性がある」というのはあくまでも「推測」ですよね。 RT @It_km: ....客観的な観察に基づき、危険性があるという一貫した意見を述べているつもりです。

2011-02-13 06:22:55 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私は推測だけで特定の宗教を批判したり排除することはできないということをずっと言っています。すべての宗教について「危険性の推測」は可能だからです。 RT @It_km

2011-02-13 06:23:43 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 ご自身のこのツイートに対する私の反論が対話の発端です。カルト性に由来する反社会性を過小評価していただきたくないということを申し上げています。 http://twitter.com/ynabe39/s...

2011-02-13 06:24:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「エホバの証人ははっきりと反社会的な行動をしない」というクリスチャンの言葉が本当であればそれはカルトではではないと言っただけで,私が「カルトでない」と主張しているわけではありません。RT @It_km: ご自身のこのツイートに対する私の反論が対話の発端です。

2011-02-13 06:28:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

何千回でも書きますが,問題にすべきは現実の行動としての「反社会性」だけで,それが「カルト性に由来するかどうか」は問題にすべきではありません。 RT @It_km: カルト性に由来する反社会性を過小評価していただきたくないということを申し上げています。

2011-02-13 06:29:31 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 自らが人生初めの四半世紀を内部で過ごし、現に親族が信者であるという経験と観察に基づいて申し上げています。将来どうなるかに関しては推測に過ぎませんが、現に進行中の進学や就職の妨害、輸血拒否による生命の危険、過去の児童虐待や信者の人権が踏みにじられたことは事実です。

2011-02-13 06:32:49 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

でしたらその事実だけを主張し,その事実をきちんと断罪し,必要な法的措置をとらせればいいだけの話です。「教義の正邪」では警察も司法も動きませんし動いてはいけないのが信教の自由です。 RT @It_km: ...現に進行中の...児童虐待や信者の人権が踏みにじられたことは事実です。

2011-02-13 06:36:52 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 法的措置をとるべきだ、警察や司法を動かすべきだ、ということを主張していません。カルト教団が純粋な信仰を持っているかのような勘違いを助長するようなツイート、また、カルト教団を批判するべきではないというご意見に対して反対しています。

2011-02-13 06:46:48 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

なぜですか?その方が圧倒的に重要だし,必要なことではないですか? RT @It_km: 法的措置をとるべきだ、警察や司法を動かすべきだ、ということを主張していません。

2011-02-13 06:50:23 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

純粋な信仰を持っていてもカルトになることはあると思うし,反社会的な行動をしていない宗教をカルトだと言って批判すべきではないと思います。 RT @It_km: カルト教団が純粋な信仰を持っているかのような勘違いを助長..カルト教団を批判するべきではないというご意見に対して反対

2011-02-13 06:52:34 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

まったく賛成です。 RT @usjapan: @It_km 教義からカルトの定義をするのは無理。例のモルモンの米国大統領候補もそれで潰されたけど、モルモンを正統クリスチャンと比べての批判は無茶であった。違法性のみに着目すべし。

2011-02-13 06:52:58 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 どうしてそう思われますか? 何の後ろ盾もない個人が国際的なカルト教団を敵に回して法廷で戦わなければならないのはなぜですか? 法廷闘争に人生を費やすより、目の前のツイートに反論するほうが即効性がありますし、よほど有意義です。

2011-02-13 06:56:37 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 @usjapan 先にリンクを張ったウィキペディアでも、教義については何も述べられていません。 http://goo.gl/tRbCL

2011-02-13 06:59:18 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私はあなた個人の行動の話をしてるのじゃなくて,カルトに対する必要かつ有効な対抗手段の話をしています。個人でできないなら組織的に行えばよい。 RT @It_km: 何の後ろ盾もない個人が国際的なカルト教団を敵に回して法廷で戦わなければならないのはなぜですか?

2011-02-13 07:01:17 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

じっさい反論にもなにもなっていないのだから逆効果です。あなたと私の対話を読んで「カルトをもっと批判しなきゃ」と思う人など誰もいないと思いますよ。 RT @It_km: 法廷闘争に人生を費やすより、目の前のツイートに反論するほうが即効性がありますし、よほど有意義です。

2011-02-13 07:01:47 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「教義」というのが不適切なら「その宗教の信仰のあり方」です。何をどう信じようが自由だが反社会的・違法な行動があればカルトだというのが我々の意見。 RT @It_km: @usjapan 先にリンクを張ったウィキペディアでも、教義については何も述べられていません。

2011-02-13 07:03:27 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 組織的な対抗はすでに幾つか行なわれています。 http://www.silentlambs.org/

2011-02-13 07:06:39 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私は当事者としてのあなたの考えや意見は尊重したいし否定する気はありませんが,あなた自身が当事者性を乗り越えて一般論としてカルトやそれに対する批判を語ろうとするなら,当事者でなくても理解できる,社会通念とも一致したレトリックが必要になると思います。 @It_km

2011-02-13 07:06:49 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

日本国内でもたくさんの人たちが組織的にやってます。ツイッターでつぶやくよりそうした組織や団体に寄付をするとか,実効性のある対策はいくらでもあると思います。 RT @It_km: 組織的な対抗はすでに幾つか行なわれています。

2011-02-13 07:10:53 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 私は、カルトやそれに対する批判を一般論として語ろうとしているというよりも、カルトの教義を学んだ経験者の方が、カルトも普通の宗教も大差ないという趣旨のことを一般論としておっしゃっているように見受けられたので、一言申し上げなければならないと感じた次第です。

2011-02-13 07:27:35 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そのとおり,私は一般論として「カルトも普通の宗教も大差ない」と思います。違うのは「反社会的行動をするかどうか」だけです。 RT @It_km:...カルトの教義を学んだ経験者の方が、カルトも普通の宗教も大差ないという趣旨のことを一般論としておっしゃっているように見受けられたので

2011-02-13 07:30:31 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 私の場合は、マイクル・シャーマーの見解に従いますので、反社会的な行動が見えなくても、組織の構造によってカルトを判別できると考えます。 http://goo.gl/tRbCL 何を信じようが自由ですが、だれがだれに対して信じさせているかは問題になるという意見です。

2011-02-13 07:33:56 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そうであれば「カルトだからといって悪いわけではない」というしかないし,カルトだという理由だけで特定の宗教を批判はできません。 RT @It_km: 私の場合は、マイクル・シャーマーの見解に従いますので、反社会的な行動が見えなくても、組織の構造によってカルトを判別できると考えます

2011-02-13 07:36:53 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 そうです。「カルトだ」と言っているだけで、「カルトだから悪い」と言っていません。「悪い」ではなくて「危険だ」と言っています。JWに対する批判の根拠として、カルトだという理由だけではなくて、進学や就職の妨害、輸血拒否による生命の危険、児童虐待などがあります。

2011-02-13 07:42:55 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「危険だ」と「悪い」はなにが違いますか? RT @It_km: そうです。「カルトだ」と言っているだけで、「カルトだから悪い」と言っていません。「悪い」ではなくて「危険だ」と言っています。

2011-02-13 07:45:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

大事なのはそのことです。というか「そのことだけ」です。あなたのいう意味で「カルトであるかどうか」などどうでもよい。 RT @It_km: JWに対する批判の根拠として、カルトだという理由だけではなくて、進学や就職の妨害、輸血拒否による生命の危険、児童虐待などがあります。

2011-02-13 07:46:04 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 危険か安全かと、良いか悪いかは違います。カルト宗教にだって良い面はありますが、危険が大きいというのが私の意見です。

2011-02-13 08:07:20 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 私は心理学者ではありませんので、ウィキペディアを見て、マイクル・シャーマーの定義が自分の意見に近いと感じました。 http://goo.gl/tRbCL それで、私が勝手に個人的な定義でカルトを論じているわけではありませんし、どうでもよいことだとは思いません。

2011-02-13 08:12:02 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@siramax @ynabe39 私の意見では、教義を吹き込んだ組織や指導者によって搾取されるのであれば、反社会的であると思います。リンク先のウィキペディアに載っている「金融面の利用」に当たる可能性があると思います。 http://goo.gl/tRbCL

2011-02-13 08:13:53 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

大事なことは「自分がその定義を採用したなら、常にその定義でその言葉を使うこと」だけです。誰が定義したかは「どうでもよいこと」です。 RT @It_km: 私が勝手に個人的な定義でカルトを論じているわけではありませんし、どうでもよいことだとは思いません。

2011-02-13 08:15:32 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 了解しました。誰が定義したかは「どうでもよいこと」。同感です。ただ、「カルトであるかどうか」にはこだわって、探究を続けていきたいと思います。

2011-02-13 08:21:25 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

RT @Brackuroyan: 大抵ね、大抵。 QT @ynabe39: 「納得のいくわかりやすい話」はたいていウソを含んでいる。 RT @garuneko: 地球温暖化も実際は様々な解釈があるのに確定事実として扱ってるのも政治的問題なのかなとか。

2011-02-13 08:40:21 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

RT @acgoya: @ynabe39 「大差ない」と言い切られてしまうと、そこだけ切り取られて安全だと言われたと主張されてしまうのではという危惧を抱いてしまいます。取り越し苦労かも知れませんが。

2011-02-13 16:07:16 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

RT @albine084: 「カルトと呼ばれている宗教でも具体的な反社会的行動が明確化されない限りは批判すべきではない」と思った。 RT @ynabe39: あなたと私の対話を読んで「カルトをもっと批判しなきゃ」と思う人など誰もいない RT @It_km: 目の前のツイートに反論するほうが即効性があります

2011-02-13 16:18:11 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

同意。 RT @ynabe39: ..どんな宗教であれ信じることには必ずリスクがあります。 RT @acgoya: 「大差ない」と言い切られてしまうと、そこだけ切り取られて安全だと言われたと主張されてしまうのでは... http://bit.ly/eGgJiC

2011-02-14 06:26:39 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

不同意。RT @ynabe39: 私の主張はむしろ「宗教はどれでも同じくらい危険である」ということです。.. RT @acgoya: 「大差ない」と言い切られてしまうと、そこだけ切り取られて安全だと言われたと主張されてしまうのでは... http://bit.ly/eGgJiC

2011-02-14 06:30:41 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 違うご意見をお持ちであることは承知の上ですが、「本人にとっても望ましく,社会的にも望ましく,法的にも正しい行動だけをするように洗脳し脅迫する宗教団体」が批判や法的規制を受けることはあり得ると思います。(参照:中国における法輪功の弾圧)

2011-02-15 03:01:31 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 カルトの危険な面は、小野田少尉の降伏が上官による命令のおかげだったのと同じ、上意下達の構造です。 http://goo.gl/28uZ0 信者の行動規範が社会秩序の枠外にある単一の源泉(人物・組織)に由来するので、国家にとって脅威になり得るのだと思っています。

2011-02-15 03:09:11 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@mi_to_mu @ynabe39 そういうことなのかもしれません。人によって知識と経験の範囲に違いがありますので、立場の違う方とは分かり合えないところがどうしても残ります。けれども、それだからこそ知識と経験を共有し、意見を交換することに意味があるのだと思います。

2011-02-15 03:13:06 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

RT @mi_to_mu: 発達障害と同様に当事者や家族じゃないと分からないことがあるのかもしれませんね。 @ynabe39 私は当事者としてのあなたの考えや意見は尊重したいし否定する気はありません @It_km

2011-02-15 03:17:57 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

法輪講は「中国の社会からみたら望ましくなく中国の法的には正しくない行動をするから」弾圧されています。むしろその「社会」や「法」が世界から見て妥当かどうかが議論になっているのだと思います。RT @It_km

2011-02-15 04:32:21 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

あるいは「中国の社会や政治が信教の自由を尊重しないこと」が問題になっているとも言えます。いずれにしても「法輪講が行動によってではなくカルトだという理由で弾圧されている(そしてそれが正当である)」とはとてもいえません。RT @It_km

2011-02-15 04:34:55 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@It_kmさんは中国における法輪講の弾圧について「カルトだから弾圧されて当然」「弾圧されることに正統な理由がある」とお考えですか? もしそうであればたしかに絶望的に「私とは意見が違う」と思います。

2011-02-15 04:37:01 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 弾圧を肯定しません。中国政府が法輪講を弾圧するのは間違っていると思いますし反対します。しかし、中国政府が法輪講を弾圧するのにはしかるべき根拠があると思っています。そして、「弾圧」ではなく、別の対策を取るべきだと考えます。

2011-02-15 04:49:23 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

いずれにしても,弾圧以外のどんな方法であれ,教義や信仰のあり方が「カルト的」であるからという理由だけで社会や行政が特定の宗教を排除しようとすることには反対ですし,まともな民主社会では不可能です。この考えは変わりません。RT @It_km:

2011-02-15 04:54:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「明らかなカルト」を信じることも反社会的行為や違法行為がないかぎりはすべて自由です。「信教の自由とは淫祀邪教を信じる自由である」とどなたかがおっしゃったとおりで「平和で安全で道徳的な宗教を信じる自由」をわざわざ社会が守る必要はありません。 RT @It_km

2011-02-15 04:58:17 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 反社会的行為や違法行為が発覚した場合、その責任が個人にあるのか、それとも「カルト」にあるのか、きちんと検証できるでしょうか。また、私も信じる自由は最大限守られるべきだと思いますが、「信じさせる権利」も民主社会では全面的に擁護されるべきだというお考えでしょうか。

2011-02-15 05:29:48 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

反社会的行動や違法行為を直接教唆しない限り,全面的に擁護されるべきです。それを否定したら「教育」もできません。 RT @It_km: ....また、私も信じる自由は最大限守られるべきだと思いますが、「信じさせる権利」も民主社会では全面的に擁護されるべきだというお考えでしょうか。

2011-02-15 05:37:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

つけくわえれば「布教の自由」は信教の自由のとても重要な要素です。ただ布教のための行為が明らかに違法だったり反社会的であれば禁止されたり規制されたりする場合があります。 RT @It_km

2011-02-15 05:42:50 - 返信元ツイートを取得する

 

It_km

@ynabe39 ご教示くださり、ありがとうございました。

2011-02-15 05:47:31 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@It_km 実際に「布教のために洗脳のようなことをして,本人の意思でなく入信するようにしている」などの事実があれば,それは反社会的だし違法ですから,当然規制されると思います。

2011-02-15 05:49:15 - 返信元ツイートを取得する

 

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