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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-02-16 06:08:11)

Mochimasatikani_nemuru_M のツイ談  

tikani_nemuru_M

@Mochimasa ドーキンスの理路では、世界を7日で創造した白いヒゲのおじいちゃんを否定はできるけど、例えば理神論の神とか、もっといえば否定神学の神なんてものを否定しようがない。あれは、そもそも実証的には否定できないようなつくりになってるんだ。

2010-11-10 10:14:20 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa そこで「パスカルの賭け」ですよ! パスカルの賭けってのは進化心理学的に検討しても興味深いんじゃないかなあ。僕はニンゲンの心理(自然淘汰を生き抜いてきた合理性)における、呪術的心性・呪術的合理性を否定しないんだ。

2010-11-10 11:01:24 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 「自然科学的に」神の存在なんて何のメリットもない、というのはまったくソノトオリだね。自然科学において神の存在を措定しないのはトーゼンだね。だから何?

2010-11-10 11:57:00 - 返信元ツイートを取得する

 

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tikani_nemuru_M

@Mochimasa 信仰者に聞いてみたら? あるいは宗教心理学とか宗教社会学をちゃんと勉強しているヒトなら答えてくれるんじゃないかな? そもそも、他人様の信条についてメリットの有無で考えるのは好かんがね。

2010-11-10 12:30:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa うん、だから本人のいっている損得は本人に聞いて、と。

2010-11-10 12:36:40 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa つーか、自然科学的には僕の存在するメリットなんてないじゃん。価値判断に科学はクチをださねえわけで。宗教はたくさん殺し、たくさん救ってるよ。共産主義や科学と同じようにね。

2010-11-10 12:44:23 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 僕は同性愛者ではないが同性愛を擁護するし、在日ではないが在日を擁護するし、被差別部落出身ではないが「被差別部落民」を擁護するし(以下略)。自らと異なる他者の存在と信条を擁護しているだけだが。

2010-11-10 12:49:50 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 現実的である必要はないと考えるので、排他的だと思わない。いや、もちろん科学は現実的でなきゃダメっすよ。

2010-11-10 14:42:06 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 現実って階層的だよね。自然科学に限定しても、物理学の素粒子論などのミクロなところから地球物理のようなマクロな視点があり、そのうえに化学、生物学なども内部で階層化されている。宗教はさらに広く「現実」を捉えて階層的に見ており、「現実とは何か」が宗教のテーマかも。

2010-11-10 16:12:48 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa つまり、宗教の多くは、科学がリアリティを持ちえる分野では現実的ではないけど、違うレイヤーでは宗教とは極めて現実的だと主張しているわけ。

2010-11-10 16:19:05 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

あえて言えば「幻想のレイヤー」におけるリアリティですね。幻想なしにニンゲンは生きられませんので。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M 違うレイヤー? どんなレイヤーですか?

2010-11-10 16:25:06 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

ホントにわかりかせんか? 困ったな・・・。説明のレトリックを考えておきましょう。RT @Mochimasa: 日本語でおk RT: @tikani_nemuru_M: あえて言えば「幻想のレイヤー」におけるリアリティですね。幻想なしにニンゲンは生きられませんので。

2010-11-10 16:33:41 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 生物の世界では一時的にエントロピーは減少するが、結局は一時的・局地的なものだ、とかは当然です。しかし、物理学の方法論そのままでは生物を研究することはできないというのもはっきりしてますよね。

2010-11-10 16:36:46 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

排他的でない、という信仰者も現実にいますね。宗教に関して、僕はあなたやドーキンスより信仰者や宗教学者のいうことを重く見ますよ。当然ですが。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M 少なくとも宗教同士の「現実」は排他的たりうると思います。

2010-11-10 16:38:23 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 説明不足で失礼。まあ、僕も「局地的」とはちゃんと言っていますけれど。

2010-11-10 16:41:59 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa ホメオパシー理論については、ホメオパシー博士に聞いた方がいいでしょうね。あれはそういう呪術体系ですから。しかし、その科学的評価でしたらあなたに聞いた方がいいと思いますよ。内部評価と外部評価をごっちゃにしないことです。

2010-11-10 16:46:44 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa で、生物物理や生物物理化学の方法論で、猫の求愛行動を研究できるんですか? 研究の方法論ってのはニンゲンの都合ですよ。しっかりしてください。

2010-11-10 16:48:22 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 神の非存在は証明できません。したがって、「内部の問題ではない、とはいえない」というのが宗教家のロジックとなるでしょう。ロジックとして否定は不可能です。

2010-11-10 16:51:32 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 白と黒の間に無限の灰色があります。しかし、それを恣意的に区切ることはできます。「ここらへんから黒ってことにしよう」と。自然は連続ですが、連続のままではニンゲンには理解できません。したがって、階層的に種々の方法論をニンゲンは作り出してきました。

2010-11-10 16:56:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 「全ては連続」は正しいのですが、それは無意味な正しさです。「分ける」ことによってしか僕たちは理解できないのですから。

2010-11-10 16:58:44 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 現実の定義がせますぎませんか? あなたの感情は現実ではないのですか?

2010-11-10 17:06:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 発言の意図がわかりかねます。僕はただ、対象の階層によって方法論が異なるといっているだけです。

2010-11-10 17:10:10 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 宗教的方法論なるものがあるとおっしゃいたいわけですよね?

2010-11-10 17:10:38 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa あと、宗教にしろ民族文化にしろ、進化心理学的にみればパラメータのちょっとした違いじゃねえかという話もあります。瞑想実践の宗教は、各宗教で似たようなことを言っている、という話もあります。

2010-11-10 17:14:03 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M その見解に反対する理由はありませんが、だからって宗教的「現実」間の矛盾を解決できるわけではありませんよ。

2010-11-10 17:16:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

はい。宗教は現実へのアプローチ法のひとつです。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M 宗教的方法論なるものがあるとおっしゃいたいわけですよね?

2010-11-10 17:16:18 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

政治的な矛盾ですからね。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M その見解に反対する理由はありませんが、だからって宗教的「現実」間の矛盾を解決できるわけではありませんよ。

2010-11-10 17:17:23 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 結局、そこですね。私の知っている宗教的アプローチによって得られた「現実」は、私の定義に基づく現実の範疇にないというのが根本的問題ですね。

2010-11-10 17:18:12 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M さんにとって、現実と非現実を区別する基準というのは何ですか?

2010-11-10 17:18:51 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa だから、感情は現実だと申し上げているのですが。さて、しばらく席を外します。

2010-11-10 17:19:21 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 神がいると信じる感情は現実でも、神がいることが現実だとは限りませんよ。そういう意味でおっしゃっているのか分かりませんけど。

2010-11-10 17:20:53 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

RT @tikani_nemuru_M: 宗教学プロパーにそう言われると素直にうれしいですね。よーし、調子にのっちゃうぞー! RT @mittsko: 完全同意!てか、そこまでいくと「宗教」っていう概念が単に邪魔ですよね RT @tikani_nemuru_M: はい。宗教は現実へのアプローチ法のひとつです。

2010-11-10 19:26:01 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

えーと、現実と非現実は連続していて、その区切りは恣意的なものと考えます。パトナムの「水槽の脳」という思考実験をご参照ください。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M さんにとって、現実と非現実を区別する基準というのは何ですか?

2010-11-10 19:26:50 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M ほぼ確実に現実だと言えること、現実かもしれないこと、ほぼ現実ではありえないことがあることは理解しています。区切りが恣意的だというのは統計検定における有意水準の設定に恣意性が排除できないことと同じですか?

2010-11-10 19:31:20 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 水槽の脳の件は今wikipediaを読んでましたが、内容的にこれで問題ないでしょうか? http://ja.wikipedia.org/wiki...

2010-11-10 19:32:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 「表象と事物との唯一の指示関係をそれだけで決定する神秘的な力が心の側(志向性)か実在の側(自己同定的対象)にある、という維持しがたい【指示の魔術説】をとらない限り、そうした脳はいかなる実在の事物も指示することはできない」岩波哲学事典P863より

2010-11-10 19:43:35 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa ウィキペディアの記述がちょっち粗く感じられたので、哲学事典の記述で補足しておきました。僕たちは、自分たちの経験のすべてが「水槽の中の脳」の仮想現実かどうかということはわからないということです。

2010-11-10 19:46:09 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M これは実は自分が水槽の中の脳であることを否定出来ない、ということを意味するのであって、それが現実だということを何ら示しているわけではありませんよね?

2010-11-10 19:47:27 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 申し訳ないのですが、統計についてちゃんと理解しているとはいえないので、その比喩にはお答えできません。説明しなおしますと、例えばあなたは感情は現実だとおっしゃった。しかし、記憶も感情もいくらでもあとから改鼠することは可能です。記憶や感情は現実なのでしょうか?

2010-11-10 19:48:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 私はちゃんと「現実だと思います」、と書きましたよ。確かにその可能性を全否定はできませんが、現在の科学水準に照らして痕跡を残さずにそういうことが可能だと考えるのはあまりに尤もらしくないですね。

2010-11-10 19:50:57 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 僕とあなたが、現在ツィッター上で議論していることそのものが、現実である保証などどこにもないということですね。荘子の「胡蝶の夢」にも通じる話ですが。

2010-11-10 19:51:38 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 私は「予防接種はナノマシンを体内に取り込ませてマインドコントロールするための陰謀である」という陰謀論を説く人を知っていますが、この人の話が信じるに値する水準に達していないことは判断できます。私の判断は間違っていますか?

2010-11-10 19:52:06 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 思考実験なので、現実の科学水準はどうでもいいです。僕たちの「現実」とやらは脳に入力された電気信号であり、原理的に水槽の中の脳はありえない話ではない、で十分ですね。つまり、現実、というのは外部「だけ」にあるというのはあまりにもナイーブな見解だということです。

2010-11-10 19:54:06 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M それを言うなら世の中に「保証」なんてものは一つもありませんよ。しかし、現実には尤もらしさを考慮して、現実っいぽいことと現実っぽくないことを区別して私たちは生活しています。

2010-11-10 19:54:26 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 繰り返します。思考実験と陰謀論をごっちゃにしないでください。

2010-11-10 19:54:48 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M おっと、思考実験に過ぎないってことを忘れてもらったら困りますよ。

2010-11-10 19:55:36 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M この思考実験を現実に当てはめたら陰謀論と同等になるのは当然じゃないですか。

2010-11-10 19:56:37 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa もちろんソノトオリです。保証なんてものはどこにもありません。例えば現実などというものの不確定性は、LSDなどの幻覚剤を服用した人たちがいろいろと面白い報告をしています。彼らの体験は「現実」です。

2010-11-10 19:57:10 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M この手の思考実験と同種の理屈を現実とごっちゃにしているのがまさに宗教ですよ。

2010-11-10 20:00:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 僕はこの思考実験を現実にあてはめ、現実というものの恣意性を導いています。ところで僕は陰謀論者でしょうかね?

2010-11-10 20:01:07 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

だから、その現実ってなんです? 科学で扱う対象だけが現実ですか?  RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M この手の思考実験と同種の理屈を現実とごっちゃにしているのがまさに宗教ですよ。

2010-11-10 20:02:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M その前に私の質問に答えてください。現実と非現実はどうやって区別されるんですか? 両者が連続的だという話は伺いましたが、現実らしさと非現実らしさという概念があるからこそ、そういうグラデーションが存在するわけでしょう。

2010-11-10 20:05:01 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 陰謀論者ではなくソフィストでしょう。悪い意味で。

2010-11-10 20:05:49 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

規範的には決定できません。濃度によって見るしかない。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M その前に私の質問に答えてください。現実と非現実はどうやって区別されるんですか?

2010-11-10 20:10:19 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

ソフィストといわれるのはうれしいですね。「悪い意味で」というのは論証をお願いしたいところですな。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M 陰謀論者ではなくソフィストでしょう。悪い意味で。

2010-11-10 20:11:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 白と黒の間にはさまざまな濃度があるけど、それをもって白とは何か、黒とは何かを説明できなくなるわけではないでしょう。

2010-11-10 20:12:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

「悪い」という価値基準を、あなたがどこから持ち出したのか興味津々です。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M 陰謀論者ではなくソフィストでしょう。悪い意味で。

2010-11-10 20:12:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa ソノトオリです。白と黒との間に無限の灰色があるけれど、だからといって白や黒とが存在しなくなるわけではない。明らかに現実とか、明らかに幻想というのはあるでしょう。それを前提として話していますよ。

2010-11-10 20:15:02 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 明らかに現実だとか言えるのは、少なくとも頭の中には現実の定義があるからでしょう。それを教えてくださいよ。

2010-11-10 20:47:17 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa えーと、チェックシート的に判断してます。その時の意識状態と今の意識との連続性(つまり記憶の明瞭性)、客観的な証拠の有無、証言者の有無、などなどですかね。つまり、法律や自然科学における事実認定の方法論に沿って事実とされるものは明らかな事実と考えますね。

2010-11-10 21:46:05 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa ところで、僕からもあなたにいくつか質問してあると思うんですけど、これは現実じゃなかったのかしらん?

2010-11-10 21:47:02 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M なるほど。だいたい私も同じような基準で現実かどうか判断していると思います。この考えにも基づけば、例えば神が実在するという主張には裏付けがなく、現実らしさは極めて低いということになると思いますがね。自分の脳が水槽に浮かんでいると考えるのと同じくらい

2010-11-11 02:07:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M さんからの質問の件ですが、まず悪い意味でソフィストとする理由ですが、現実だと信じてもない思考実験を現実にある宗教に当てはめるようとするのが詭弁と感じるからです。

2010-11-11 02:08:46 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 私にとって現実とは何かという質問に自分の言葉で答えておくと、他の事実らしいことと整合性がとれるかどうかがある主張が現実かどうかを判断する基準だと思っています。

2010-11-11 02:10:41 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 恐れ入りますが、それ以外の私が現時点で答えていない質問は何がありますでしょうか。見落としているものがあるかもしれません。

2010-11-11 02:11:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 現実らしいことを判断するのに、他の現実らしいこととの整合性を引き合いに出すのは再帰的で問題だと言われるかもしれません。

2010-11-11 02:22:09 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M しかし、それは公開鍵暗号における「信用の輪」と同じで、現実らしいことの緻密なネットワークは全体として誤魔化しが難しくなってより強固になるでしょう。もちろん、水槽の脳の例えのように実はその信用が水槽の内部で完結している可能性は完全には排除できません

2010-11-11 02:24:15 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M しかし、そうであってもそれは現実が100%確実でないことを意味するだけであって、そこから現実が全くの無意味だという極端な結論を導くことはできませんね。

2010-11-11 02:25:26 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa んじゃ昨夜の続き行きませう。僕も何度も表明しているとおり、水槽脳を持ち出したのは現実と非現実が等価だといいたいわけではありません。両者は連続しており、境界は決められないということです。

2010-11-11 12:08:40 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 境界例としては、幻視・幻聴などを感じている本人は「現実」と区別することができないこと。事故などで手足を欠損した人が、欠損した手足に痛みを感じる(ファントム・ペイン)ことなどがあげられます。僕の立場では、彼らの経験は紛れもなく「現実」です。

2010-11-11 12:19:45 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 当然、ファントム・ペインや幻覚のように、脳の中で神と出会った体験をしたら、それは現実です。というか、それが現実でないという実証は不可能ですね。さらに、そうした体験を集団的にしたらどうか? 現実でないと考えることのほうがかえってムツカシイ。

2010-11-11 12:23:28 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 全ての事象については、究極的な根拠を求めることはできないので、実証とはどこかで再帰的になってしまうことに異論はありません。そしてそれは宗教的現実を擁護することに使えるということはおわかりいただけますね。

2010-11-11 12:27:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa つまりですね、実証の再帰性というのを認めるなら(認めざるをえないけど)、それは科学にも宗教にも有利にはならんのですよ。それは健全な相対主義です。

2010-11-11 12:34:06 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa さて、僕が水槽脳を持ち出したのは、現実と非現実の境界の曖昧さを主張するための極論です。水槽脳という極論ですら論理的に否定できないのだから、幻覚やファントム・ペインという現象を単純に「非現実」とすることはできませんね。僕は詭弁なんて使ってませんがな。

2010-11-11 12:40:35 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

この発言がたいへん興味深い。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M しかし、そうであってもそれは現実が100%確実でないことを意味するだけであって、そこから現実が全くの無意味だという極端な結論を導くことはできませんね。

2010-11-11 12:43:57 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 世界全体がそういう「現実」に取り込まれていたら、それと現実を区別できないことはあると思います。

2010-11-11 13:13:20 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M しかし、それはそういう可能性が否定出来ないというだけであって、そうだということを示すわけではない。

2010-11-11 13:13:50 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M それから非現実=無意味だと私が前提にしているという話ですが、それは違います。フィクションにはフィクションとしての意味がありますから。

2010-11-11 13:15:59 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 現実とは何か、科学で扱えるものだけが現実かという問いの答えですが、答えはノーです。

2010-11-11 13:20:47 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 例えば、論理学的な事実、数学的な事実は、科学では答えられません。x>10のとき、x>0だという主張は事実ですが、それは科学的に事実だとか事実でないとか議論できることではありませんね。

2010-11-11 13:20:53 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa そうですよね、数学的な「事実」も科学の取り扱い対象ではありません。と、僕は思うのですが、「数学は経験科学だい」とおっしゃる数学プロパーを僕は知っていて、理由を聞いても僕の頭ではわからんかったとです。

2010-11-11 15:56:54 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M その数学プロパーの考えは私にも分かりません。計算機科学や統計学みたいな応用数学まで数学の範疇にいれればそういうこともあろうかと思いますが。

2010-11-11 16:52:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 「x>10ならば」のように、ある前提の下で神がいるとか神は~であるとかいう命題が真になるということはあると思いますよ。

2010-11-11 17:00:47 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M しかし、「無限希釈によって波動が水に転写されるならば」などという前提で虚構の体系を人為的に脳内に作っても、ホメオパシーが有効だという話は事実にはなりませんよね。

2010-11-11 17:01:27 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa そりゃそうです。そもそも、もともとの思考実験そのものが水槽脳とちがって反駁の余地だらけですし。

2010-11-11 19:05:42 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M ドーキンスは創造論みたいな疑似科学的教義に対しては科学で対抗しているけど、科学の名に基づいて宗教を否定していたという記憶は私にはありません。具体的にどの本のどの当たりの話ですか。

2010-11-11 19:26:43 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 宗教が科学の領域に侵入してきた場合のみ攻撃するっていうのは、一見中道的にみえるけど、科学の領土の範囲を科学サイドの都合で決めるという極めて科学よりな立場だと思いますよ。

2010-11-11 19:34:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 政治的にどう振舞うのが得策かということと、どう振舞うのが事実に近いかは別問題です。

2010-11-11 19:39:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M さっきのは、事実に正直と書いたほうが日本語として正確かも。

2010-11-11 19:39:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M それは政治の話で、イスラム教が現実に即しているかという問題とは別ですね。

2010-11-11 19:42:16 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 「私は神というものを、すべての神を、これまでどこでいつ発案された、あるいはこれから発案されるどんなものであれ、超自然的なものすべてを攻撃しているのである」ドーキンス「神は妄想である」より。思いっきりすべての宗教を否定してますがな。

2010-11-11 19:49:12 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa ソノトオリです。僕は一貫して科学サイドに立っていますよ。我が家は三代続いた唯物論者です。

2010-11-11 19:50:34 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 科学ですべてを否定したわけではないと私は思っていますよ。科学で否定しているのは創造論みたいな科学の領域に侵入してきた部分くらいだったと記憶しています。忘れてなければ。

2010-11-11 19:50:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 念のためですが、唯物論と科学を混同するべきではありません。

2010-11-11 19:53:40 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 科学の都合のその領土を規定される宗教。そんな宗教で大丈夫か?

2010-11-11 19:54:48 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 神の否定(あるいは神の蓋然性の縮減)は、実証的・論理的な説明は困難であり、科学のイデオロギー中和機能を毀損し、さらに政治的にも愚劣である、というのが僕の意見です。

2010-11-11 19:55:16 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 第4章 ほとんど確実に神が存在しない理由 で持ち出したネタが、進化生物学と人間原理でしたね。科学と屁理屈で神を野蛮に否定しているとしか読めませんでしたわ。

2010-11-11 19:59:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 無論、宗教はその内的論理と政治的制約において抵抗するでしょう。科学も強靭ですが、宗教も非常に強靭なので心配はいりません。

2010-11-11 20:00:03 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 後で該当する部分を読みなおしてみます。

2010-11-11 20:01:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M つ 宗教右翼

2010-11-11 20:16:49 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 国家神道のような官製民族宗教を無批判に受容している連中を「信仰者」といっていいかなあ、というお話。僕は注意深く「信仰者」と言っているぜ。あと、ファシズムに組織的な抵抗をしたのは、共産党といくつかの宗教だけだったことは忘れちゃいけないよね。

2010-11-11 20:21:56 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M アメリカに目を向ければ官製宗教じゃない宗教も右翼活動してますよね。福音派とか。

2010-11-11 20:30:01 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 科学の都合で領土問題を解決しようとするのに、部族宗教には優しいんですね。

2010-11-11 20:37:32 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

日本のような帝国主義国家にマジョリティとして生まれた者として当然なんじゃないの? それ、皮肉にしてもあなたの見識が疑われるぜ。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M 科学の都合で領土問題を解決しようとするのに、部族宗教には優しいんですね。

2010-11-11 20:42:32 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa だいたい、僕が科学サイドに立つのは、そのほうがみんなハッピーになれると考えるからだよ。別に科学が目的なんじゃない。

2010-11-11 20:44:31 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 科学サイドに立つのがハッピーだという点には同意。

2010-11-11 20:52:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 部族宗教には優しくするなんていうのは、スポーツ施設に設備投資できない国の選手にはハンデあげます、くらい侮辱的だと思いますよ。少なくとも政治的な理由で態度を変えるのは理性的じゃない。

2010-11-11 20:55:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

まったくちがいます。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M 部族宗教には優しくするなんていうのは、スポーツ施設に設備投資できない国の選手にはハンデあげます、くらい侮辱的だと思いますよ。少なくとも政治的な理由で態度を変えるのは理性的じゃない。

2010-11-11 21:05:47 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M いいえ、おなじです。

2010-11-11 21:07:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

・・・頭痛がするな。えっと、もう容赦しないよ。チミは民族宗教ってどういうものかわかっていってんの? RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M いいえ、おなじです。

2010-11-11 21:14:36 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 分かってないかもしれないから容赦しなくなる前にさらっとご説明願えますか?

2010-11-11 21:17:06 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 狩猟民族の民族宗教においては、狩猟の方法から解体の仕方、その分配のあり方、婚姻の規則、などなど、倫理規範だけでなく(世俗社会においては宗教の役割はもっぱら倫理規範だが)日常生活のあり方すべてが宗教と切り離せないんだよ。アイヌとかアボリジニの宗教を調べてみ?

2010-11-11 21:25:36 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 日本や西欧などの世俗化された社会においては、宗教というのはその機能的役割において後退し続け、今では倫理規範とイベントごとくらいしか受け持っていないけどな。民族宗教においては、宗教とは生活のすべてだよ。大人になってから宗教えらぼう、なんてのは民俗社会の全否定。

2010-11-11 21:27:51 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa というあたりのことを知っていたので? で、「分かってないかもしれない」のに、なんでまた「いいえ、おなじです。」なんて断言できちゃったわけ?

2010-11-11 21:29:03 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M そうやって子どもを宗教に依存させる自由は大人にはないんですよ。たまたま特定集団に生まれただけで、宗教を信仰するか否かどの宗教を信仰するかを選ぶ権利すら奪うんですか? だいたいそれは部族宗教に限った話じゃない。

2010-11-11 21:29:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 意味を共有できていると思っていた言葉が、実は人によって使い方が違っていたってこともあるじゃないですか。容赦しなくなったら教えてもらえなくなるかもしれないしね。

2010-11-11 21:31:56 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

僕の書いたことのどこが「宗教に依存」なの? 馬鹿なの?  RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M そうやって子どもを宗教に依存させる自由は大人にはないんですよ。

2010-11-11 21:33:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 私に言わせれば、そんなものは人間性と人権の全否定ですよ。日本や西欧以外の地域に別基準を設定しようという考え自体、帝国主義を彷彿とさせる。

2010-11-11 21:34:43 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M ほら来た。相手のことを馬鹿とか言っちゃう。ああ、そうですね。馬鹿かどうか聞いただけですもんね。

2010-11-11 21:36:35 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 教えてあげるけど、チミは不勉強で愚昧だ。アボリジニに生まれた少年に、チミはどんな教育をすればよいというのかね? 具体的に答えれば、チミこそが植民地主義の帝国主義であることがはっきりするよ。

2010-11-11 21:37:32 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 私はただ生活とセット販売される宗教だって、他の宗教と同じ基準が適用されるべきだと言っているだけです。民族宗教だろうと宗教だろうと、内心の自由には関係ないから無理やりそこから引き離すことが正当化されるとは思わない。

2010-11-11 21:40:43 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M でも、そこに問題があると思うから、そのことを指摘するまでです。自由を侵害せずに問題を解決できる方法を私は残念ながら知りません。

2010-11-11 21:41:24 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 逃げるなよ。アボリジニの少年に具体的にどういう教育をすればよいとチミは言うのかね? 何が「内心の自由」だ? 内心の自由の基板のことは考えられないのかね?

2010-11-11 21:44:18 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 問題がないなんて誰もいってないんだよ。で、具体的にどうすんだ? 逃げないでね。

2010-11-11 21:46:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 逃げるも何も馬鹿な私には、問題を解決する手段は思いつかないというだけです。でも、問題を知らないでいることと比べて、知っていて無策であることが悪いことだとは思いません。

2010-11-11 22:01:40 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa だから逃げるなって。僕ははっきりいえるぞ「子供に伝統的な民族・宗教教育を施すことこそが子供の人権を守ることだ。民族内部での問題については、彼らの自治に任せよう」。この僕の方針をチミは「人間性と人権の全否定」「帝国主義」だといったんだぞ。自分の発言に責任を持て

2010-11-11 22:08:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa ああ、無論、民族内部の問題を解決するために手を貸して欲しいと言われたら喜んで協力すべきだ。しかし、ああしろこうしろ、と外部が言うべきではない。

2010-11-11 22:10:09 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa よく知りもせずに断言したり、代案もなしに対論者のいうことを「人間性と人権の全否定」「帝国主義」というのがチミのやり方かね?

2010-11-11 22:13:17 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 私は子どもの権利条約のその条文に書かれた権利を否定するとは言ってませんよ。その権利と人権が衝突するとは言ってますがね。しかし、「全」否定と言ったのは間違いでした。文字通り全てが否定されるわけじゃない。その点は迂闊でした。

2010-11-11 22:14:21 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 代案がなければ問題を指摘してはいけないというのは誤りです。ただ、少なくとも「全」否定と書いたのは私の誤りでした。

2010-11-11 22:16:20 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa あのね、例えば日本語には日本語特有の宗教観が反映されているということができる。どの言語にもそういうのはあるわけだ。だからといって、言語の習得をさせないのは最大の人権侵害だということはわかるかね?

2010-11-11 22:17:19 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 私はああしろ、こうしろと外部から言うべきだとは言ってませんね。命令する権利はない。しかし、子どもに選択肢を与えないことに問題があると思うのは事実です。それは命令に直結するわけではありませんよ。

2010-11-11 22:18:55 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 文字通りの意味で最大かどうかはさておき、言葉を教えないことが重大な人権侵害だということは分かります。

2010-11-11 22:20:46 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 先程も書いたけど、宗教の社会的機能が後退して倫理規範とイベントごとを受け持つようになった「世俗化」された社会と、宗教と日常生活が切り離せない社会では、宗教否定の意味はまるで違うんだよ。そういう社会での宗教否定は、言語習得や教育の否定に等しい。

2010-11-11 22:21:53 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

で、実際にどうすんの? RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M 私はああしろ、こうしろと外部から言うべきだとは言ってませんね。命令する権利はない。しかし、子どもに選択肢を与えないことに問題があると思うのは事実です。それは命令に直結するわけではありませんよ。

2010-11-11 22:22:59 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 教えるしかないでしょう。しかし、それによって子どもの選択肢が狭まることは歓迎できません。あることの問題を認識することと、そのことを強制的にやめさせることとは違うことです。

2010-11-11 22:24:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M だから、私は無策だけど、問題を優しさで誤魔化すよりは、問題を認識した上で無策でいたいわけです。

2010-11-11 22:29:35 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M さんの優しさが問題の誤魔化しではなく、それを直視した上での妥協なら、私は誤解していたことになりますが、実際どうでしょうか?

2010-11-11 22:35:34 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa だからそれは、日本語を教えたら他言語を習得する選択肢を狭めるので反対です、と似たようなものなんですってば。

2010-11-11 23:20:39 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

そんなことをいっているうちに、ガキは大人になっちゃいますよ。その「無策」は結果的にただの現状追認にしかならんです。 RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M だから、私は無策だけど、問題を優しさで誤魔化すよりは、問題を認識した上で無策でいたいわけです。

2010-11-11 23:21:58 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 妥協は当然です。何度か言っていますが、僕は改良主義なんです。ちょっとずつでもマシにしていくしかない。

2010-11-11 23:22:53 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 重要な補足ですが、例えば「女子割礼(クリトリス切除)」のように、単純に民族文化・民族宗教バンザイ、なんて脳天気なことをいっていられない事態はたしかに存在します。しかしそれも単純ではない。 http://bit.ly/aZ9Mzz は読んで損のな...

2010-11-11 23:29:46 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M つまり、民族宗教によって宗教的選択肢が狭められることは問題だと認識しているんですね? その上で、他の権利との兼ね合いから妥協しているということであれば、私の無策と実質的に同じじゃないんですか?

2010-11-12 04:20:15 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M しかし、それは妥協が許容されるという話であって、問題を無視するということとは違いますね。そして、この種の話は別に民族宗教に限った話ではなく、世界宗教にもあります。

2010-11-12 04:36:47 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M たとえば、イスラム法に基づく人権侵害に対して私は少しも優しくないですが、だからと言って他国の法律を外圧で無理やり変えるべきだとは主張しません。その意味で、民族宗教にも世界宗教にも平等に優しく平等に優しくない公平な立場にあるように務めているつもり。

2010-11-12 04:43:46 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M さんが反帝国主義という特定の政治的な立場から、世界宗教の問題には厳しく、民族宗教の問題には優しく臨むというのなら、それは公平じゃないと思います。ただし、民族宗教の方が構造的に多くの妥協を必要とするというのなら、それが不平等だとは思いません。

2010-11-12 04:48:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M つまり、私の言う平等は飽くまでも観測のレイヤーの話です。一方、政策のレイヤーでは、別の集団に対して、同じことをやるのがむしろ平等ではないケースもありますね。前者に政治的な妥協は一切認めませんが、後者にはそれが必要だという話は分かります。

2010-11-12 04:53:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 『神は妄想である』の4章を読みなおしてみましたが、少なくともこの章で主な攻撃対象になっているのは陳腐な創造論・IDと宗教的ご都合主義の宇宙論でしたよ。これを攻撃するのに科学を使うことは、科学の濫用でもなんでもないでしょう。

2010-11-12 06:16:01 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa うん、ぜんぜんわかってないね♪ 昨日リンクした http://bit.ly/aZ9Mzz でイチバン重要...

2010-11-12 10:27:59 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

RT @tikani_nemuru_M: おまえだってウンコたれるだろー。うんこー。 RT @moriteppei: @tikani_nemuru_M ウンコマミレのオッサンに言われたくないよ(笑)! ぼくからも勧める。地下猫は絶対に読まない方がいい!

2010-11-12 13:47:59 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 民族宗教によって「選択肢」が狭められることは問題ではありません。何度もいっているように、「日本に生まれれば日本語を習得することになりますが、これは選択肢を狭めるから問題だ」とはならないのと同じことです。

2010-11-14 13:19:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 民族文化・民族宗教に、「外部」からみて何らかの問題がほぼ必ずあるけれど、それは仕方ないということです。そもそも、問題のない文化などない。西欧諸国にもアジアにもそれぞれ問題はある。ユートピアはどこにもない。だから妥協は必ずついてまわります。

2010-11-14 13:21:15 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa あなたも僕も、宗教なしで生きていける「世俗化」した社会にたまたま生まれたので、宗教なしで生きていけるだけです。「暦」と宗教は多くの民族文化で密接な関係がありますが、宗教文化なしでは農林水産業すら成り立たない社会において、選択肢もクソもねえんですよ。

2010-11-14 13:25:06 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 世俗化された社会と、宗教と民族文化が一体化した社会では、宗教の持つ意味がまるで異なるので、違うものを違うものと区別しろといっているだけです。両者を同じに取り扱うなんてのは、世俗社会の正義を無理やり押し付ける植民地主義だといっているんです。

2010-11-14 13:30:04 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa マイノリティに必要なのはエンパワーメントです。民族文化・民族宗教がエンパワーしてくれるのなら、それは必要です。無神論も有神論も目的にしてはいけません。目的は個々人の幸福です。

2010-11-14 13:33:07 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa で、その後の章で、神概念全体への攻撃ってしてます? ドーキンスのしていることって、「陳腐な創造論・IDと宗教的ご都合主義の宇宙論」を攻撃して、神概念全体への攻撃と思い込んでいる藁人形論法ですよね。大風呂敷を広げておいて、ID論批判くらいしかできてません。

2010-11-14 13:36:38 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa つまり、科学を用いてチンケなインチキ神概念を批判し、それをもって神概念全体への批判に替えるという詐術をしているわけです。ドーキンスは科学を用いて神概念全体を批判しているつもりになっているアホ、としかいいようがない。

2010-11-14 13:38:23 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 問題がない文化はなく、世俗化された社会と比べて、生活と宗教が綿密な関係にある社会で、両者の分離が難しいことには同意します。

2010-11-14 13:46:07 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M しかし、日本語のアナロジーはこの場合には不適当だと思います。というのは、日本語教育と外国語教育は両立しますが、特定の宗教が別の宗教と両立する場合は少ないし、時に科学的事実とすらそれらは衝突するからです。

2010-11-14 13:48:21 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M また、民族宗教の生活との分離が難しいというだけで、それらが包含している問題がなくなるわけではありません。その問題に目を瞑らないという意味で、私は民族宗教にもそれ以外の宗教にも同じくらい優しいし、同じくらい厳しい態度で臨んでいます。

2010-11-14 13:51:23 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M もちろん、政策レベルでは、例えば世俗化された社会で適当な政教分離が、特定の民族の社会では致命的な問題を引き起こす場合に、後者の社会に前者と同じ方法を当てはめるのが、適当だとは言っていません。

2010-11-14 13:53:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 神全体への攻撃は見受けられません。例えば、理神論的については別の章で攻撃してますよ。

2010-11-14 13:54:07 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 先程のツイートの「例えば、理神論的について」は「例えば、理神論的神については」の間違いです。

2010-11-14 13:56:26 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

RT @chochonmage: @tikani_nemuru_M 私がナイジェリアに駐在していた頃に絶望的な気分にさせられたのは、民族文化・民族宗教で内政がグチャグチャになっちゃうことなんです。無論、押し付けられた国境のなかに多民族がわけわからん内にぶちこまれて 続く

2010-11-14 13:57:02 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M すみません。誤読してました、その後の章だったかは覚えていませんが、理神論に対する攻撃はやってますよ。でも、それは実質的に無神論(正確には無神論よりの不可知論)と同等だというもので、別に科学を利用した攻撃ではなかったと記憶しているのですが。

2010-11-14 14:01:58 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

RT @chochonmage: @tikani_nemuru_M 一国にさせられたっていう歴史的な背景があるわけですけど、どーしても民族文化・民族宗教というところから出られないと、国全体を見渡せるような視点が持てないようになっちゃうんです。ご存知だとおもいますけど、ある人間が権力を持てば周囲は全員「同じ部族」で

2010-11-14 14:14:41 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

RT @chochonmage: @tikani_nemuru_M 固められちゃうわけで、そうすっと他民族には雀の涙ほどの分け前しかいかないんです。で、無論民族宗教だけが悪いとかって話じゃないし、固有の文化にローラーかけて全部直させろってことでもないんですけれど、このままそこに留まる限り

2010-11-14 14:14:56 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

RT @chochonmage: @tikani_nemuru_M 第三世界は搾取されるばっかりのように思えるのです。猫さんが例示しているようなアボリジニの社会だけで完結できる世界でもないと思うのです。特にアフリカやPNGのような超多民族、超多言語社会は。

2010-11-14 14:15:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

RT @chochonmage: @tikani_nemuru_M で、宗教どうすんのってのは別の話なんですけど、あの人達宗教で殺し合っちゃうんですよ。それだけが殺し合う理由じゃないけど、大きな理由のひとつです。しかも、伝統宗教じゃなくて植民地化されたあとの押し付けられた大宗教。

2010-11-14 14:15:05 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 特定宗教と別の宗教は必ずしもバッティングしないと宗教者間の対話では何度も確認されていると思うけどな。馬鹿を基準にしちゃいかんと思う。それと、信仰をもった科学者もたくさんいるでしょ。

2010-11-15 11:03:09 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa ニンゲンという生物が呪術思考を完全に追放することはまず無理。宗教を追放したように見えても、国家だの民族だのカネだのがそれにとってかわるだけ。そのあたりに目を瞑らないのであれば、宗教を否定しないという選択肢の現実性が見えるはず。

2010-11-15 11:05:58 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M あとで時間ができたら良く考えてからコメントします。

2010-11-15 16:13:04 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M イスラム教徒で且つカトリック教徒みたいな人を私は一人も知りません。イスラム教徒として育てられた子どもはイスラム教を捨てないとカトリック教徒になれないのでは? そういう意味で排他的です。

2010-11-15 20:04:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M また、「馬鹿を基準にしちゃいかん」といいますが、宗教界にはその「馬鹿」も「馬鹿」でない集団もいるのに、後者を基準にするのも、不公平ですよね。

2010-11-15 20:06:52 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M お「馬鹿」さんたちは自分たちが馬鹿だとは思っていないし、むしろ@tikani_nemuru_Mさんが馬鹿ではないと思っている人たちのことを自分より馬鹿だと見なしている可能性すらありますね。

2010-11-15 20:07:41 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M さんのいう「馬鹿」ではない人たちが「馬鹿」な人たちから馬鹿に見えるのも、@tikani_nemuru_M さんの用語法でいう「現実」なんじゃないですか? 少なくとも私の用語法でいう現実ではありませんけどね。

2010-11-15 20:09:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 別に私は宗教がなくなれば地球上のすべての盲信がなくなるとは思っていませんよ。宗教も問題だと言っているだけで、宗教だけが問題だとは言っていないし、少なくとも私に関して言えば、ホメオパシーや陰謀論のような非宗教の盲信も宗教同様に批判対象です。

2010-11-15 20:11:16 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 二重に所属ができないということと、相手を悪魔化するような排他性はぜんぜん違う問題だよ。

2010-11-16 10:14:58 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa すべてのものの90%は屑(スタージョンの法則)なので、屑は屑同士、非屑は非屑同士で比べないと意味がない。無神論者が20世紀にすさまじい虐殺と血の祝祭を開いていることは歴史的事実だよ。

2010-11-16 10:16:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

アタリマエだ RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M さんのいう「馬鹿」ではない人たちが「馬鹿」な人たちから馬鹿に見えるのも、@tikani_nemuru_M さんの用語法でいう「現実」なんじゃないですか? 少なくとも私の用語法でいう現実ではありませんけど

2010-11-16 10:18:12 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 二重に所属できないというのは問題ですよ。ある民族宗教の信者として育てられた子どもは、他の信仰を選ぶのも捨てるのも困難になりますからね。

2010-11-16 10:35:06 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 有神論者が虐殺行為を行っても、それが即ち有神論のせいにできないのと同様に、無神論者が同じことをしてもそれが無神論のせいになるというわけではありませんよ。虐殺は両方にあるんだから、人類の普遍的な性質と捉えるべきでは?

2010-11-16 10:42:54 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M さんのいう「アタリマエ」がどこにかかるのかよく分かりませんでした。

2010-11-16 10:43:23 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa ならば無神論者であることも問題ですな。宗教と排他的です。無神論者であることが問題であるとあなたが認めるのならばスジはとおるでしょう。しかし、そうするとどんな状態でも問題だということにしかなりませんがね。

2010-11-16 10:43:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa まともな無神論者と比較するのならまともな信仰者にしろ、馬鹿宗教をやり玉にあげるのなら馬鹿無神論者をださざるをえない、というだけのこと。

2010-11-16 10:48:56 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa それが「現実」であることがアタリマエだといいました。

2010-11-16 10:49:43 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M そりゃ無神論をドクマティックに信じこませるように育てたら有害でしょうがね。嘘を吹き込まれずに大人になり合理的な判断能力を獲得すれば人は無神論に近づいていくと私は予想してるので。

2010-11-16 10:51:31 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M では、まともな無神論と比較されるべき、そのまともな宗教というのは例えばなんという宗教のなんという宗派なんですか? それがまともだと思う根拠は? それはあなたにとって現実なだけなので、他の人には共有されない考えなのでは?

2010-11-16 10:56:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa だからね、それは世俗化された社会ならそうなるかもね、というだけのこと。それに、世俗化された社会で無神論者には、馬鹿な拝外主義者は陰謀論者はいくらでもいる。

2010-11-16 10:59:23 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 宗派や宗教という集団だったら、90%は屑、ということです。個々人で見るしかない。だいたい、無神論者だって集団でみたらどうしようもないでしょ。

2010-11-16 11:00:54 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 民族社会でも嘘さえ吹き込まれなければそうなる可能性は高いと思ってますよ。神がいないと仮定するのはそれだけ尤もらしい仮定ですから。

2010-11-16 11:02:33 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M どういう個人がまともな無神論と比類すべき有神論者なんですか?

2010-11-16 11:03:30 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

あんたホントになーんもわかってねえな RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M 民族社会でも嘘さえ吹き込まれなければそうなる可能性は高いと思ってますよ。神がいないと仮定するのはそれだけ尤もらしい仮定ですから。

2010-11-16 11:05:58 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

「嘘」なんてものは吹き込まれてねえよ、あんたいままで僕の書いたモノの何を読んできた? RT @Mochimasa: @tikani_nemuru_M 民族社会でも嘘さえ吹き込まれなければそうなる可能性は高いと思ってますよ。神がいないと仮定するのはそれだけ尤もらしい仮定ですから。

2010-11-16 11:07:48 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M じゃあ、どうして民族宗教の子どもは神を信じるようになるわけですか? みなが独立に神を発見しているとでも?

2010-11-16 11:09:14 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 本当に何も読めてなかったんだね。ガキが神を信じるのは神が現実だからだ。もうイヤになってきた。

2010-11-16 11:12:02 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 結局は「現実」という言葉についての認識の違いが意見の不一致の根本にあるようですね。

2010-11-16 11:12:55 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@Mochimasa 違う。チミが世俗社会の理屈だけを現実だとみなす植民地主義者だというだけのことなんだ。

2010-11-16 11:15:57 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M 神に限らず、世の中になにかが存在するという説と存在しないという説、これらは相互に排他的で、両立することはありえませんよ。どちらかが現実です。どちらが現実か断定できない場合があることは認めますがね。

2010-11-16 12:15:25 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@tikani_nemuru_M さんの理屈を援用すれば、その立場こそ相対主義を押し付ける植民地主義だと言えるのでは? 民族宗教が相対主義を歓迎してくれる保証はありませんよ。

2010-11-16 12:20:52 - 返信元ツイートを取得する

 

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