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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-08-10 09:38:29)

Mochimasaxiao_shun_meng のツイ談  

Mochimasa

@xiao_shun_meng 親が子どもに宗教的儀礼を義務付けなかったからって、それ親のレベルがどうのと言うことはできないと思いますよ。偏見では?

2011-08-08 17:03:33 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa まあ、宗教が由来なのは確かですが、日本の文化として定着しているものなのだと思っています。別に自然に恵んで貰わなくても農家の人が作ってくれていますし調理師が調理しています。そういうところに感謝する心がいわゆる「勿体無い」という日本独特の精神に繋がるのでは?

2011-08-08 17:38:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng その日本独自の精神とやらを子どもに刷り込まない親はレベルが低いんでしょうか?

2011-08-08 17:40:19 - 返信元ツイートを取得する

 

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xiao_shun_meng

@Mochimasa そういうことを刷り込む必要は無いでしょう。しかし、子供に対して親の一定のした考えを教えることも大事だと思っているのです。無条件で親が「ダメだ」では子供の世界は狭まります。そういった姿勢は感心できません。これらの親が子供にも明確な理由を示していることを望みます

2011-08-08 17:43:06 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng それでその「考え」を教えない親はレベルが低いことになってしまうんですね。考えは親によってそれぞれなのに。

2011-08-08 17:45:21 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 私の基準が全ての基準ではないので、これも私の「考え」ですよ。私はそう思いますが、それでいて他の人の考えを批判し、貶め、侮辱することをしたくはありません。別の考えはとにかく取り入れるべきです。Mochimasaさんはどう思いますか?

2011-08-08 17:47:47 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 誤解のないように言っておきますが、「批判」と「貶め」「侮辱」は違いますよ。それと「別の考え」は「とにかく取り入れる」べきではないと思っています。正しい考えだけを取捨択一して取り入れるべきだと思うからです。

2011-08-08 17:49:59 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 明確な答えがある場合はそうですが、答えの確立しない問題は自分の考えと照らし合わせて考えるべきです。そのときに取捨選択するのはその通りですが、最初から見向きもしないのは少し残念な気もします。見向きに値しないようなものもありますがね

2011-08-08 17:53:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 私は見向きもしないとは言ってませんよ。むしろ「いただきます」を言わない家庭の事情や理屈を汲み取ろうとせずにただ親のレベルについてとやかく言おうというのなら、それこそ問題だと思います。

2011-08-08 17:57:48 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 私が小学校の時はみんな言ってたし、あんまり文句も聞いたこともないです。そういうものだと思ってます。では、どのような家庭の事情や理屈が「いただきます」という言葉を言いたくない理由に結びつくのですか?

2011-08-08 18:19:23 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng それは私に聞かれても分かりませんよ。しかし、ある特定の宗教的背景をもった集団でのみ成立している挨拶を特定の子どもが言わなかったからといって、その子の親のレベルがどうのと言うのはその子に対する侮辱だと思います。

2011-08-08 18:21:49 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 子どもは関係ない気がします。確かにイスラムやキリストの教えに従っていたり、無宗教を貫く家庭なら仕方がありませんね。しかし「給食費を払っていて頂いているわけではないので」という理由しかないのなら少し奇妙な理屈だと思いませんか?私は思いました。

2011-08-08 18:31:02 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そういう理屈ならって話ですよね。

2011-08-08 18:46:59 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng それなら「いただきます」が自然の恵みに対する感謝の意味をもつ宗教的儀礼だと述べて上で「親がそのレベル」と書いてしまうのは不自然だと思うんですが。給食費云々は関係ありませんよね。

2011-08-08 18:55:35 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 私がダメだと思うのは給食費に関する部分だけですよ。本来の由来、いただきますの意味を履き違えてると呟いたんです

2011-08-08 22:03:07 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng その本来の意味というのが宗教的なものだとしたら、それが共有されない家庭があってもいいし非難される筋合いはないと思うんです。だから、親のレベルがどうこうということには同意しかねると。

2011-08-08 22:19:59 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa だから「これは宗教的なもので私たちの考えにはあわないから『いただきます』とは言わなくて良いのです」という親の考えを子どもと学校側に伝えれば何も学校全体が『いただきます』を言わない状態にはならないでしょう。そこが出来てないから残念だと言ってるのです

2011-08-08 22:47:29 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そうでしたか。そんなニュアンスは当初のツイートから一切読み取れませんでした。

2011-08-08 22:49:47 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 「これらの親が子供にも明確な理由を示していることを望みます」と呟いたはずなのですが、わかりにくかったですね。すみませんでした。

2011-08-08 22:53:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 望むのは自由ですが、そうしなければいけない合理的理由もない「いただきます」を言わなかったことを理由に、親のレベルについてとやかく言うのは良くないと思います。

2011-08-08 22:56:05 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa では、この親の行動は最善の行動なのですか?将来、大人になって「いただきます」の意味を知らない子に私は育てたくはありません。だから親も子に対して「明確な理由」を示して欲しいのです。レベルの話は個人的な意見ですし、「最低なレベルである」とも言ってません。

2011-08-08 23:05:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 明確な理由を子どもに伝えるべきだという意見に関しては同意しますよ。ただ「言わなくていい」だけ言われても子どもが困りますからね。レベルの話は個人的な意見ということですが、その個人的な意見が侮辱的だというのが私の意見です。

2011-08-08 23:08:13 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa それはそうでしょう。レベルとは基準を決め、優劣を議論する言葉ですからね。ただ私はそういうレベルなんだと思います。そして侮辱だとは思いません。侮辱だと捕らえるならどういう表現が正しいのかを教えて下さい。

2011-08-08 23:14:49 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng その基準は著しく妥当性を欠くと私は思います。そういった基準に基づいて侮辱的にならずに同じことを言う方法を私は知りません。

2011-08-08 23:18:19 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa では、こういう親についてどうだと思われるんですか?どう表現されますか?

2011-08-08 23:24:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng ここでいう「こういう親」というのはどういう親のことですか?

2011-08-08 23:24:58 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 有色人種にはレベルなんかありませんね。しかし、良い親悪い親の基準は「自分がどんな親になりたいか」「自分がどんな親に育てられたか」という基準に準拠するのでは?

2011-08-08 23:25:54 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 複数の種類の親について議論してませんよ。「給食費を払っているから頂いているわけではない。だから『いただきます』と言わないでよい」と結論づける親です

2011-08-08 23:27:43 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そういう親についてはロジックが粗雑だと感じています。

2011-08-08 23:29:31 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 「私はそういう親には育てられたくない」というのは単なる趣向の表明なので別に侮辱的ではありませんね。しかし、「レベル」という表現はそれとは違いますよね。「私は演歌が嫌いだ」と「演歌はレベルが低い」では大違いです。

2011-08-08 23:33:26 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 子どもの教育にとって非常に良い親ではないですよね?

2011-08-08 23:35:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng まぁ少なくとも与えられた情報だけから判断すればそうでしょうね。しかし、それは私がツッコミを入れた宗教的意味を持ちだすことによる「いただきます」の正当化とは別の問題ですよ。

2011-08-08 23:36:36 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 演歌は歌うも歌わぬも自由だからそのロジックは成り立つのですよ。親にはいつかなるでしょう。成るも成らぬも自由といえば自由ですが、私は成りたい。それに芸術や美術といったものをロジックに嵌めない方がいいですよ

2011-08-08 23:38:16 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 「いただきます」の宗教的意義は「手を合わせること」に集約されるでしょうね。いまは形骸化してますから宗教に深く関わってるとは思いませんが具体的に何が別なのかを教えてください。

2011-08-08 23:41:26 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 「いただきます」は芸術や美術だったんですか?

2011-08-08 23:41:48 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 何が別なのかって。逆にどこか一緒なのかと思いますよ。椅子と人間は一緒だって言われてるような心境ですよ。

2011-08-08 23:43:35 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng ちなみに「いただきます」を言うのも言わないのも自由なので、このロジックは成り立ちます。

2011-08-08 23:44:53 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 演歌をロジックの引き合いに出すことに否定的なだけです。「『演歌が嫌い』だから『演歌がレベル低い』は成り立たない」というのと「給食費に関して『いただきます』を言わせない親がそういうレベル」というのは別問題だと言っているのです。

2011-08-08 23:45:47 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng どこが違うのでしょうか。私には同じに見えます。

2011-08-08 23:46:44 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa そのロジックは成り立ちません。いつのまにか比較対象がずれてますよ。「いただきます」を言うか言わないかが自由なのは私だって重々承知ですよ

2011-08-08 23:47:33 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そこに親が介在するとどう事情が異なってくるわけですか?

2011-08-08 23:48:15 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 「宗教的意味を持ちだすことによる「いただきます」の正当化」が何を指しているのかを詳しく知りたいのです。

2011-08-08 23:49:36 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng それはこのツイートです。 https://twitter.com/#!/xiao_s...

2011-08-08 23:51:17 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa こんな個人的なことを槍玉に挙げられていたなど思いもよりませんでしたよ。特定の宗教に準じない友人にも聞いたところやはり「いただきます」を言わないのは変な感じがするらしいです。「命をいただく」という考えがあるのだというらしいですね。

2011-08-08 23:54:57 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そうですか。そういう人もいるでしょうね。それで?

2011-08-08 23:55:34 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 少なくともそういう人が居るのだということを親は子に教えないことになるのですよ(あくまでも与えられた情報だけですがね)「いただきます」は宗教的意味もあるかもしれませんが、それ以外にも様々な意義があるのですから、それを教えることが「親」であり、「教育者」でしょう

2011-08-08 23:58:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 私は少なくとも合図としての頂きますの意味には肯定的ですよ。しかし、マストな行為ではないのもまた事実。それを言わなかったことを理由にレベルが低いってのはあんまりな言い方だと思いますね。

2011-08-09 00:01:46 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng それからあのときは宗教的な意味付けを行っていたわけだから、私がそれを標的にして批判するのは当然のことですね。それ以外の意味付けによる判断に関しては別の議論があると思います。

2011-08-09 00:03:00 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 宗教嫌いなのは解りますよ。しかし、宗教なしに社会が文化が成立しないこともまた事実です。合図以外の意味もあることも。私の意見があんまりだと思うのは、Mochuimasaさんの意見ですから、別になにも言いやしません。

2011-08-09 00:08:43 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 嫌いとか好きとかいう問題ではありません。宗教はいただきますを正当化する理由には成り得ませんから。

2011-08-09 00:10:12 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa それに私の考えにおける意見が「ロジックを持った宗教的な意見」だとお思いなら残念です。私は「そういうのは残念だ」といったのです。「残念のロジック」とでも言いましょうか。

2011-08-09 00:11:12 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng よく意味がわかりません。ただ、「残念のロジック」は語感がいいのでこのタイトルで本を書いたら売れるかもしれませんね。

2011-08-09 00:13:42 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa その通りですよ。ええ、そこが解らない人だとは思いません。理解できますよね。これで本当に「残念」だったのかが何なのか

2011-08-09 00:15:54 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 私が論点ずらしをやってるから残念という理解であってますか? そういうことだとしたら誤解ですね。

2011-08-09 00:16:55 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa いいえ、残念という言葉は人によって基準がずれていくのですよ

2011-08-09 00:18:07 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 私はあなたが論点ずらしを意図的に行ったとは思いませんし、長い議論のうえで自然とずれたんだと思っています。あなたが不自然なことを滔滔と述べているとも思っていません。至極当然であり、理解できる意見ですよ。

2011-08-09 00:20:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 残念ながら私は理解できていなかったようですね。宗教的基準は普遍化できないのだから、それを論拠にして「親のレベル」について議論するのは押し付けに近いものがありますよ。「そういう親は嫌い」なら本当の意味での個人的な意見の表明だと私も思いますがね。

2011-08-09 00:21:34 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa なぜ宗教的な考えが「レベル」の問題とつながり、むりやりロジックに嵌めようとするのかが解りません。

2011-08-09 00:24:03 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng それは宗教的な意味付けについて述べた次の分で「レベル」の話をされたら両者の間に関係があるという主張だと受け取りますよ。ロジックに当てはめるのは不当な筋道で親を貶めるようなことを言うのは侮辱的だと思うからです。

2011-08-09 00:27:20 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 不当であろうが正当であろうが人を貶めることに正道などありませんよ。

2011-08-09 00:29:40 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng その通りですが、もし正しいロジックによるのなら、私が「貶め」だと思っていたことは実は真っ当な「指摘」あるいは「批判」だったということになりますから、いずれに属するのかは大問題です。

2011-08-09 00:33:30 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa そうですね。大問題です。私にとってはどうでもいいことですが。

2011-08-09 00:37:16 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 「残念だ。そういうレベルだということ」の意味は「残念である。最近の親には私の思っているほどそういう習慣を大事にしないという人がいるのだ」ってことだと思いますが・・・。

2011-08-09 00:40:19 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そんな超翻訳は私にはできません。

2011-08-09 00:44:01 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa そうですか。私は常々そういうことを考えているので別に不思議な翻訳ではないと思っています。私はそこを理解してもらって議論していると思っていたので、それを理解されずに宗教だけを槍玉に挙げられていたのが「残念」なのです

2011-08-09 00:51:34 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng やっぱり重要なのは、「そういう親は嫌い」と「そういう親はレベルが低い」(低いと明確に書かれているわけではありませんが。)とではニュアンスがだいぶ異なるということですよ。「演歌を教える親は嫌い」と「演歌を教える親はレベルが低い」の違いです。

2011-08-09 00:54:42 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 私はいつ科学ですべてが説明できると書きましたか。

2011-08-09 00:56:19 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa だから、演歌を引き合いに出さないでください。あなたは演歌が好きか嫌いかは知りませんが、芸術の好き嫌いは感性にしかよりません。感性は科学では説明できませんし、基準としてはぶれています。それこそ妥当性に欠けるのですよ

2011-08-09 00:56:52 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa あなたへの批判ではありません

2011-08-09 00:57:17 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 「そういう親は嫌い」という基準は申し上げたとおり、「そういう親にはなりたくない」っていうことですよ。私はいつ「そういゆ人間は嫌い」と言いましたか?人間性まで否定されているとは捉えないでくださいね

2011-08-09 00:59:49 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 私は科学の話なんてしてませんよね。

2011-08-09 01:00:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 誰かに対して「レベルが低い」(とは書いてないわけですが。)と言うのはその人の人間性を否定するのとどう違うんですか?

2011-08-09 01:01:25 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa そこだけ取り上げるからでしょう。「残念だ。そういうレベルだということ」に人間性の否定なんて含んでいる気はありません。ただ単に「レベルが低い」ということを他人に述べることは人間性の否定にしかなりませんがね。

2011-08-09 01:18:54 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng さんがそういうならそれを信じるしかありませんが、私の日本語の感覚から言うとただ単にレベルが低いというのとそれとは差がないんです。私の解釈こそが正統だとする根拠はないのでそれ以上のことは言えませんが。

2011-08-09 01:20:54 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 少なくとも私はそういう親になりたくないのです。私の親は色んなことを教えてくれましたし、自分で学ぶ場所も提供してくれました。だから、何かを否定して可能性を狭めることを自分の子にはしたくない。ただ、それだけですよ

2011-08-09 01:22:52 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng だからといって宗教的意味付けによるいただきますの正当化が正当化されるわけではありません。

2011-08-09 01:39:00 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa まだ言ってるんですか?あれは宗教的意味づけではありません。私が宗教的な『いただきます』に慣れ親しんでいただけですよ。本当に「宗教」という単語がお嫌いなのですね

2011-08-09 02:02:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng じゃあ、あなたが宗教に親しんでいたことといただきますを言わせない親のレベルとにどんな関係があるんですか?関係がないのにあのtweetが出て来たと?

2011-08-09 03:12:27 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa それもすでに述べましたよ。私は『いただきます』に親しんできたので(変な日本語)少しばかり思い出みたいなものもありますよ。般若心経も暗証できますしね。でも『いただきます』は宗教以外の意味もあるでしょう。「頂くは食べるの謙譲語」ですしね。

2011-08-09 03:35:54 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa それもすでに述べましたよ。私は『いただきます』に親しんできたので(変な日本語)少しばかり思い出みたいなものもありますよ。般若心経も暗唱できますしね。でも『いただきます』は宗教以外の意味もあるでしょう。「頂くは食べるの謙譲語」ですしね。

2011-08-09 03:36:28 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa で、そういう宗教以外の意味も鑑みた上で「いただきますを言わせない親」は私が思う以上にそういう意味を持った習慣を大事にしないんだ、ということです。そういえば「ごちそうさま」も言わないんでしょうか

2011-08-09 03:40:21 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 宗教以外の意味付けなら別の議論になりますね。どんな意味付けであれ、いただきますを言わないことがあなたが従う習慣に反することは分かりますが、それを理由にレベルが低いというのは偏った見方だと思います。その習慣が万人に共有されるわけではありませんから。

2011-08-09 09:48:54 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 「ごちそうさま」がどうなのかは私は知りません。

2011-08-09 09:49:40 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 「私が想定している(または理想としている)」レベルに関しての話なので、それこそ客観的な意見を求めるのはお門違いでは?宗教嫌いは別に構いませんが、宗教が文化に及ぼす影響、宗教以前の人間の考え方、宗教を「科学」するといったことも視野に入れると良いですよ。

2011-08-09 10:05:21 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 宗教であれ何であれ、特定の文化を共有する人の間でしか成立しない慣習を守らない、守らせないことを理由にレベルという優劣の問題を判断するのは問題だと思うのです。これはまさに「客観」と「主観」の問題なのですが。

2011-08-09 10:20:32 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 「客観」ってのは「例外を排除した主観」ですよ。あなたは主観で優劣を考えることをしないのですか?それこそ傲慢ではないのですか?少なくとも自分が論じる考えることに置いて一切の主観は排除できませんね。それに今回の話はそういう話ではありませんよね。

2011-08-09 10:30:29 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 「特定の文化を共有する」ってのは宗教絡みの話にも使えますが、科学なんかも「特定の文化」に属することをお忘れなく

2011-08-09 10:32:43 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 主観と客観の間に明確な境界があるわけではありませんし、どんなことにも主観的な要素は混入すると思います。でも、他人(の親)について主観的な基準から何を言っても許されるというわけではないし、文化依存的な問題で「レベル」についてとやかく言うのは傲慢です。

2011-08-09 10:34:38 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 科学は文化ではありません。方法論です。

2011-08-09 10:34:51 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 科学も宗教もどっちも方法論ですよ。そしてそれらの背景は文化生み出す。常套手段だろうがなんだろうがこんな議論をしたのは初めてなのでそんなことは知りません。私は宗教者ではありません。それにあなたの意見が間違ってるなんて言いません。正当で全うだ。しかしそれだけだ。

2011-08-09 10:48:32 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa CLANNADもFateも名前は知ってますが詳しくは知りません。まさかそれも教えてくれると仰るのですか?まあ確かに『空の境界』で読書感想文書いたら学校で佳作には選ばれましたけどね。それよりあなたの考える科学と宗教の違いってなんですか?

2011-08-09 16:45:39 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng それは椅子と土星はどう違うんですか? という質問と同じで、分かっていない人にtwitterで説明するのはかなり難しい類の質問です。

2011-08-09 16:52:25 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 椅子と土星は物質としては同じようなものだろうけども構成成分とかは違うんじゃないんですか?一般名詞と固有名詞を対比させている部分で破綻を来たしていますがね。

2011-08-09 16:56:56 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 私が言いたいのは、つまり、そういう的を射ない不釣合な比較だということですよ。

2011-08-09 16:58:20 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa そういう割には「宗教」につっかかりますね?あなたは「宗教」を何だと思っているのですか?

2011-08-09 16:59:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng どういう割にはなのか分かりませんが、今ちょっと忙しいので後で回答しますね。

2011-08-09 17:04:57 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 「科学」と「宗教」の対比が的を射ていないと仰る割には「宗教」に対してロジカルじゃないとかなんとか。ロジカルって客観的論理性でしょう。

2011-08-09 17:31:04 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 「科学」と「宗教」の対比が的を射ていないと仰る割には「宗教」に対してキツく当たっているようですが…。それも科学の持つ客観的論理性(ロジック)を引き合いに出してるようです。そこまでして科学と宗教を絡めたくないですか?

2011-08-09 17:36:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 「宗教を何だと思ってるのですか」という質問に対する回答ですが、私は宗教は超自然的存在・現象(例えば神)を前提にした思想体系だと思っています。

2011-08-09 19:31:01 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng これに該当しないものでも宗教と呼ばれているものがあるのかもしれませんが、私が宗教と呼称しているものはそういうものなので、それ以外のものについては具体名を挙げて個別に質問してください。

2011-08-09 19:31:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 進化論の件ですが、科学で説明できることについて科学で説明するという考えにはもちろん同意しますが、それ以外のものを宗教で説明しようとする考えには同意しかねます。

2011-08-09 19:33:50 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 科学で分からないことは将来は科学で分かることかもしれないません。そして、将来も科学で分からないことだったしても、それが宗教で分かる保証はどこにもないし、どの宗教なら分かるのかも分かりません。

2011-08-09 19:35:11 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そして、そういうことが「分かる」と主張している宗教が複数あって、相互に矛盾しているときに、どれが正しいのかを決めることは不可能です。宗教的見解というのはそれだけ不安定なものだということです。

2011-08-09 19:36:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng もし「いただきます」が宗教を拠り所にしているのであれば、それは特定の宗教(宗派)にとってという話で、もしかしたら他の宗教には共有されないことかもしれません。

2011-08-09 19:37:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そして前者が後者よりも正しいとする客観的根拠は往々にして見つかりません。ですから、宗教を拠り所にした「いただきます」の正当化は飽くまで特定の宗教の中でのみ成立するローカルな見解に過ぎず、

2011-08-09 19:40:30 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng それに従わないからと言って、その親のレベルについてとやかく言うことはできないというのが私の意見です。

2011-08-09 19:41:05 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 長文ありがとうございます。首相官邸のツイートで残念ながら分断されてましたが。あなたはまだ私の意見を理解してくれてませんね。「私の主観的な意見」に対して客観的論理武装してもお門違いなのですよ

2011-08-09 21:23:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 主観的意見と断れば、何を言っても批判されない権利が生まれるという魔法は存在しません。

2011-08-09 21:24:20 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 科学が絶対に正しいという根拠も往々にしてありませんよ。科学は今存在する説明体系の中で最も合理的である、ということでしかない。それは信頼に足るかもしれないが絶対ではない。だから宗教は消えないし科学と共存している

2011-08-09 21:26:32 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 私は科学が絶対に正しいなんて一言も書いていませんよ。そして、科学が絶対に正しいとは言えないからといって、宗教的見解が何ら正当化されるわけでも一般化されるわけでもありません。

2011-08-09 21:27:37 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa だから、お門違いだと言っているのです。解りませんか?あなたの正当な理論に非はありません。しかし、不釣り合いな比較対象なのですよ。私にはそこが残念でならない。

2011-08-09 21:29:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng だからの意味が分かりません。私は科学の話なんてしていないのに、勝手に科学の話を持ち込んで、不釣合いな比較対象で残念とかw

2011-08-09 21:31:23 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 私は「宗教」を特定の宗教以外の意味でも使ってますから若干ややこしいのですかね。だいたい私の意見を「宗教による正当化」と捕らえてる時点で誤解でしかないのです。なんども説明しましたがね

2011-08-09 21:35:32 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa あなたの立場を鑑みたつもりですよ。似非科学やホメオパシーの真偽を問い、大学の専攻に合わせてあなたのフィールドに持って行ったのです。そんなのも解らないのですかw

2011-08-09 21:37:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 特定の宗教でないって、どの宗教でも「いただきます」が義務付けられているとでも?

2011-08-09 21:38:37 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa ああ、まだその段階なのですか…。そんなこと普通に考えたら有り得ないでしょう。私の言う「科学」に対する「宗教」とは特定の宗教以外も指すということです。お化けや妖怪も含めている

2011-08-09 21:42:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng どう考えても特定の宗教の教えを挙げて、「親のレベル」についてとやかく言ってるわけですが。 https://twitter.com/#!/xiao_s...

2011-08-09 21:43:10 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 私のいう親のレベルは私の理想との格差であり、「そうは成りたくない」という基準で述べたものであり、特定の宗教を持ち出して個人における自由を踏みにじるものではない。と言いましたよね。

2011-08-09 21:46:20 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa それに、その段階では「科学」と「宗教」の比較論議は為されてません。私は「『科学』に対する『宗教』」という前提を提示しましたよ。前提によって定義が変化していることに気づいてください

2011-08-09 21:49:11 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そう後から言えば遡及的に批判を不当なものにできるという魔法はありません。

2011-08-09 21:50:17 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そんな一方的な前提を私が飲む必要はないでしょう。

2011-08-09 21:51:25 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa なぜですか?議論において言葉がどのように定義されているかは議論以前に重要な事項ですよ。特にこのような宗教や科学といった言葉には注意を払うのが普通でしょう。まさかそんなことに気に止めず今まで発言していたのですか?

2011-08-09 22:01:16 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 確かに宗教の定義はずれてましたが、そこまで把握できて議論する人だと思ってました。過去、他の議案についても意見を述べていらっしゃいますからね。少なくとも私の意見は最初から変わってませんし、あなたの意見の大半が正論であることも認めていますよ

2011-08-09 22:10:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 「『科学』に対する『宗教』」という前提は共有されていないのに、それを根拠に言葉を定義付けて議論を進めるのは横暴ですよ。あなたの科学と宗教に対する見方に対して私は同意していないし、あなたが知る義務はないことですがはてブでも否定的な指摘が複数出ています

2011-08-09 22:20:36 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 飽くまでこの定義付けが必要だというなら、まず私を納得させないと駄目ですよね。そこをすっ飛ばして話を進めても咬み合うはずがありません。

2011-08-09 22:21:29 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 納得させなければいけない義務なんてありませんよ。解らないなら具体的に解らない箇所を挙げて質問してください。今までの議論に関して細かい所を気にしないあなたの姿勢が不思議です。

2011-08-09 22:32:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 納得させないで一方的に話を進めても得はないというだけのことです。私が細部に突っ込まないのはあなたが質問を複数同時に私に投げかけるからです。

2011-08-09 22:34:47 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 科学が宗教だというのなら立証責任はあなたにあります。言い出したのはあなたですから。

2011-08-09 22:35:34 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa はてブだろうがなんだろうが、意見には否定も肯定も必要です。あなたが誰からも非難されない正当な理論だけで話を進めるのは構いません。最初に言いましたが、私は良い意見も悪い意見も考慮します。

2011-08-09 22:37:25 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng なら否定的な意見に向きあうことですね。

2011-08-09 22:38:04 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 科学と宗教の類似性は既に述べました。見逃しているのなら再度見直す責任はあなたにあります。それでも解らないなら具体的な質問で返してください。

2011-08-09 22:38:43 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 否定的な意見に向き合う必要があるのはあなたもですよ

2011-08-09 22:39:19 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 類似しているというだけでは「科学が宗教」だとは言えません。犬には足が猫と同じく4本あるから、犬は猫だ、ということにはなりません。

2011-08-09 22:41:29 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 細部に突っ込まない理由が私の複数質問に対するものであるなら、一言、「ツッコミを入れたいから質問を一旦中止しろ」くらい言えば良いではないですか。あなたの厳密性にかける姿勢が些か引っかかります

2011-08-09 22:42:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng だからこうして私はあなたの話を聞いているじゃないですか。あなた以外に私にツッコミを入れる人がいるなら私はそれも読みます。というか読んでますが。

2011-08-09 22:43:26 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 一方的にまくしたてておいて、お前が止めないから悪いですか。これはひどい。

2011-08-09 22:44:09 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa それはあなたの捕らえる言葉の定義の問題ですよ。私は「科学」「宗教」という言葉を出来るだけカギ括弧にいれて述べました。日本語の文章におけるカギ括弧は中の言葉の定義をズラすことを許可するのは知ってますよね

2011-08-09 22:45:24 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng いいえ。カギカッコで括ることで、括っていないものと別物として扱われるということは承知しています。

2011-08-09 22:47:06 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa あなたは私に何を求めているのですか?あなたの意見は全うだし正論だし別に取り立てて非難するつもりもありません。「あなた一個人」の意見として聞いてます。ツイートでの「まくし立てられた」なんて言われてもちょっとね…

2011-08-09 22:47:39 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng つまり、カギカッコで囲ったところで、科学は科学だし、「科学」は「科学」で「科学」が科学とは限らないのですよ。

2011-08-09 22:47:59 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa そこ「いいえ」ではないでしょう

2011-08-09 22:48:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 私があなたに求めているのはまともな議論です。

2011-08-09 22:49:07 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng その直後のツイートで補足しているように意味が違います。後のツイートなので、紛らわしかったことは認めます。

2011-08-09 22:51:25 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa そうですよ。その通りです。「宗教」という定義に照らし合わせると「科学」を「宗教」と同じだと言っても構わない。と言ったはずです。

2011-08-09 22:51:33 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 私もあなたに求めているのはまともな議論です

2011-08-09 22:52:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng カギカッコで括ったことであなたの脳内定義になってしまっているのなら、意味がありませんよ。あなたの脳内科学と脳内宗教は実は一致するのかもしれませんが、それが脳外にあることを示してもらわないと何の意味もありません。

2011-08-09 22:53:10 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa なぜですか?あなたは一般的な科学について言及しているのでしょうが、私の考える「科学」とは今までの科学の考え方とは別の見方で構築したものです。どういうものかは既に述べました。「意味がありませんよ」で納得いかない議論を排除する魔法はありません

2011-08-09 22:59:48 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 「いただきます」の話をしているはずが、科学の再構築の話になっていたとは梅雨も知りませんでした。

2011-08-09 23:02:30 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa あなたの指摘が的を射てないからです。私の「宗教」と「科学」の考え方を提示して、「あなたの考え方とは違うのですよ」と示したつもりですがね。ちゃんと説明しましたよ。

2011-08-09 23:08:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng 折角長い時間をかけて説明していただいたのに申し訳ないのですが、「いただきます」と宗教の話をしていたのに脳内科学の話を勝手に始めてしまう人と議論できるほど私は頭がよくありません。この件はこのくらいにしていただきたく思います。

2011-08-09 23:09:29 - 返信元ツイートを取得する

 

Mochimasa

@xiao_shun_meng そういうときにはあなたの"科学"をカギカッコなし、私のあなたから見たらパチモンの"科学"をカギカッコあり、で示すのが一般的な方法だと思うという意見だけは勝手ながらお伝えしたく思います。これはルールではなく慣習だと思いますが。

2011-08-09 23:11:08 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 私があなたの能力を買いかぶりすぎたようです。理解して貰えなかったことは非常に残念です。せっかくあなたのように議論できる人に出会ったのに。

2011-08-09 23:11:18 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa あなたに読んでもらうように文章を構成したのですよ。というより一般的な意見と異なる方がカギ括弧をつけるのが慣習です。このカギ括弧は自分の意見を主張するものではなく、他の人が読んで一般的定義と混同しないように使うものだからです

2011-08-09 23:13:43 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@yanashing @Mochimasa 「できるだけ」という逃げを残しておりまする。「」のつけ忘れもあるのは申し分けない

2011-08-09 23:44:09 - 返信元ツイートを取得する

 

xiao_shun_meng

@Mochimasa 他にも「個人的には」とか「ちょっと思っただけなんでけどね」なんかもいけますよ(笑)

2011-08-09 23:49:01 - 返信元ツイートを取得する

 

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