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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-10-31 12:56:26)

__pon_nk12 のツイ談  

nk12

@__pon_ 発言の正確/不正確と、親原発/反原発、自身の立場から利益を得ている/得ていないは、すべて別々ですよね。しかし御用学者というラベリングは「不正確=親原発=御用」という前提であって、その時点で、まともな議論になっていない。それは偏見あるいは中傷としか機能しないわけです

2011-10-31 01:23:36 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 大雑把にすぎるラベルだとは私も思います。けどラベルの問題ではないことは、少なくとも菊池さんからは確認しました。

2011-10-31 01:25:04 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 誰かの発言の問題や、政治的立場に反対を示したいのなら、それを検証すればいいと思いますが、その時に、そこに、御用学者やエア御用というラベリングは出てこないでしょう。逆に言うと、御用学者云々の時点で、まともな検証も話し合いも放棄している。

2011-10-31 01:25:43 - 返信元ツイートを取得する

 

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__pon_

@nk12 御用wikiの中ではそれなりに検証されてますよ。読んでないでしょうけど。

2011-10-31 01:26:44 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ ふむふむ。では「※原子力資料室に対しては擁護的立場の模様、取り巻きに安全厨、狂信者が多い」という、「安全厨、狂信者」というのは、具体的に誰のことで、それはどのように検証されているのでしょうか?

2011-10-31 01:29:04 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 貴方も順番が逆なんですよ。「エア御用」と言うラベルを貼る前にその人の発言の記録、検証、評価があったわけですから。「エア御用」と言うラベルは一番最後です。

2011-10-31 01:29:04 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 「御用学者wiki」という時点で、その記録も検証も評価も歪んでいるんですよ。「安全厨、狂信者の取り巻きが多い」という一文に全く問題を感じないほどに。

2011-10-31 01:30:02 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 「安全厨、狂信者の取り巻きが多い」と言う文章に問題があるということですか?

2011-10-31 01:32:55 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 誰かを「狂信者」や「厨」と批判するのは人格攻撃であり、基本的には問題のある発言です。その問題を踏まえて、そうした主張をする必要がある、と、思われるのであれば、慎重な検証が前提となると考えます。ponさんは、問題がないとお考えですか?

2011-10-31 01:36:07 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 「基本的には問題がある発言です。」の基本が何かが問題です。2ちゃんねるのまとめですから、そういうものだと思いますけど。

2011-10-31 01:37:25 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 「2ちゃんねるだから」を差し引いた所で、やっぱりあなたの「基本」は他の人とは違うわけですから、歪んでいると思うのは別に不思議でもなんでもないです。

2011-10-31 01:38:54 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ そうですね。2ちゃんねるのまとめは、意見が同じ人が共感するためにあるものです。「君もそう思うよね。僕もそうだよ」というものです。それはそれでいいのですが、そこには検証も自己批判もありません。

2011-10-31 01:39:39 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ なるほど。ponさんからすると「誰かを狂信者と呼ぶ」ことが「基本的に問題である」とするのは、私が歪んでいるからとお考えなわけですね。念のために質問しますが、菊池さんや原発問題を一旦どけて、「根拠無く誰かを狂信者と呼ぶ」こと自体が問題でないと本当に思われていますか?

2011-10-31 01:42:01 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 検証も自己批判もなかったんですか?過去ログに。

2011-10-31 01:42:13 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 ケースによって問題になることもあればないこともあるかと思います。

2011-10-31 01:42:50 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 検証や自己批判が全くない、という話はしていませんよ。ちなみに御用学者に検証があると言われたのは、ponさんなので、「安全厨、狂信者」の根拠、検証があったらponさんが示されるべきかと。

2011-10-31 01:43:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ はい、あらゆる発言はケースによって問題になることもあればないこともありますね。でも、それを言ってよければ、例えば、御用学者wikiで問題とされている発言も、すべて「ケースによって問題になることもあればないこともある」発言ですよ?

2011-10-31 01:44:11 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 理由なく他者を傷つけることは良くない。だから、責任ある立場のものが間違ったことを言った結果迷惑を及ぼしたり、誰かを個人攻撃したりすることは基本的に良くない。この程度の前提が共有できなければ、御用学者wikiが誰かを批判することもできなくなりますが、いかがですか?

2011-10-31 01:45:06 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 検証やら自己批判やらもあると「思います」よ。あれだけ長くやってるんだから。

2011-10-31 01:45:08 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 誰かを狂信者と呼んでおいて、その根拠が「あると「思います」」では、全くお話になりません。念のために言うと、その一文や御用、エア御用という単語だけが問題なのではなくて、その背後にある粗雑な決め付けが問題なのですよ。

2011-10-31 01:48:02 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 貴方の倫理規定ではそうかも知れませんけど、御用wikiの管理人氏やスレ民は違う規定を採用しているでしょうし。出来ませんと言われても。しかも私に。

2011-10-31 01:49:21 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 私から見ても狂信的な言動目につきますからねぇ。特定は控えますが。

2011-10-31 01:50:06 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 結局私にどうして欲しいのですか?そろそろ寝なきゃいけないんですが。

2011-10-31 01:50:45 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ つまりですね。誰かを紹介するのに「安全厨や狂信者の取り巻きが多い」と平気で書く。その検証や根拠やらがどこかにあったのかもしれないけどネットに埋もれている。それを平然と認める、あなたやあなたのような人の倫理観がおかしいと言っているわけです。

2011-10-31 01:50:53 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ あなたの感想は、あなたのものです。誰かを狂信的と思うことはあるでしょうし、それは別に文句を言われる筋合いではない。一方で、それを主張し、さらに誰かを否定するのなら、きちんとした根拠が必要です。当たり前の話ですよね?

2011-10-31 01:52:56 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 まぁそういう話は事実関係擦り合わせた上できっちりやらなきゃ駄目ですよね。お互いぜんぜん違う事実を想定してますし。

2011-10-31 01:53:13 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 あ、今気づきましたけど「狂信的」って言われたのが自分だと思われているのですか?

2011-10-31 01:54:01 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 感想を否定するわけじゃないんです。誰かの発言が誰かにとって狂信的に見える。それはよくある話です。ですが、それを主張とするのであれば、きちんと話し合う必要がある。逆に言うと話し合わずにそういう言葉を掲げてる人は、まともに相手をされません。これはわかりますよね?

2011-10-31 01:55:00 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ いえ別に<「狂信的」と言われたのが自分

2011-10-31 01:55:12 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ そのあたりの区別がついていない人が運営するwikiは問題があるし、その意見に共感するからといって、その運営方針を認めるのはまずいだろう、ということです。おわかりいただけますでしょうか?

2011-10-31 01:56:07 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 はい、貴方がそう思っていることは分かりました。

2011-10-31 01:57:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ はい、ではponさんは、どのように思われますか? 根拠なしに他者への個人攻撃を行うという姿勢について、どのように思いますか?

2011-10-31 01:58:07 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 それはケースによりけりですね。面白い時もあればつまらない時もあるし。攻撃側と防御側のプロフィールやスキルによっても違いますし。

2011-10-31 02:00:55 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ ここで想定してるのは喧嘩芸や炎上芸を面白がることではありません。きちんとした議論、話し合いの方法として、「根拠なしに他者への個人攻撃を行うという姿勢」の話をしています。きちんとした議論の中で、そうした手法を使うのも「ケースによりけり」ですか?

2011-10-31 02:02:57 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 何をもってきちんとした議論と言うか、何をもって個人攻撃とするかも違いますし。

2011-10-31 02:04:06 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 まぁなんとなく分かりました。菊池さんの取り巻きが狂信的、安全厨と呼ばれたことが貴方の問題のコアなわけですね。

2011-10-31 02:05:00 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ では質問ですが、根拠無く「取り巻きに安全厨や狂信者が多い」と書くことは、何をもってすると個人攻撃にならないんでしょうか?

2011-10-31 02:05:09 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 それ、個人攻撃になってないですよね。

2011-10-31 02:05:58 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 全く違います。似たような文章はいくらでも拾えますが、例えば、誰かを「狂信的、安全厨」と呼ぶことが、検証や自己批判、まともな話し合いからいかにかけ離れてるかを、まるで理解していないのが問題なのです。

2011-10-31 02:06:10 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 菊池さん周辺に取り巻き的な言動をしている人は居ますし、狂信的な言動を行う人も居ますし、いわゆるところの「安全厨」的な発言を行う人も居ますし、これは否定しませんよね?

2011-10-31 02:07:22 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ なるほど。私が「ponさんの取り巻きには狂信者が多い」と言っても、ponさんは、それは自分への個人攻撃ではないから、まるで気にしない、というわけですね。

2011-10-31 02:07:25 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 私に取り巻きなんかいませんしね。

2011-10-31 02:07:55 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 やっぱり取り巻きがいて、狂信的で、安全厨だったら、それはそう書くと思いますよ。人情で。

2011-10-31 02:11:28 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ ですから、あなたが思う「狂信的な言動」やら「安全厨的な発言」が何かがわからない限り、意味がありません。そういう話をするときには、こういう人がこういうことを言っていてこれが問題だ、と示さなきゃなりません。

2011-10-31 02:11:30 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 面白いなぁ。そう書きたくなる気持ちがある、というのはわからんでもありませんが、「書きたくなる」のと「書いていい」のは別です。その差がわかりませんか?

2011-10-31 02:12:34 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 それを書いてしまったらそれはそれで争議になると思いますよ。それも全く無意味で無用な争議です。

2011-10-31 02:12:34 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 見る人のことを考えたらむしろ書いたほうが良い記述だと思います。個人的にはですけど。

2011-10-31 02:13:44 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ なぜ、「見る人のことを考えたら書いたほうが良い記述」なのですか?

2011-10-31 02:14:43 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 そもそもwikiって話し合いのために作るもんじゃないですし。

2011-10-31 02:15:01 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 とくにツイッター使う人にとっては重要な情報でしょ?

2011-10-31 02:15:25 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ ponさんは自覚されてないんでしょうけれど、議論が思い切り歪んでいますよ。「菊池氏には取り巻きも安全厨も狂信者もいる。だからそう書いていい」とあなたは主張する。でも、そう思う人ばかりじゃない。

2011-10-31 02:16:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 「別に取り巻きも狂信者も安全厨もいないよ。そりゃ交友関係を広く見れば、ゼロではないかもしれないけど、取り立てて多いとは思えない」と思う人がいる。そういう意見がそれぞれにあるからこそ、きちんとした検証や話し合いが必要なわけです。

2011-10-31 02:16:57 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ それを、すっ飛ばして「この情報は重要だから、知らせることで皆の役に立つ」ってのは、おかしいでしょう?

2011-10-31 02:17:23 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 例えばさっきあららさんが菊池さんの取り巻きに、あららさんにとって不愉快なまとめを作られて嫌な思いをしたでしょ?知らない人が不用意に菊池さんの言動に疑問を呈する事で、同じような目に会うかもしれない。それを考えたら書いておいたほうがいいでしょ?

2011-10-31 02:18:10 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 先に書いたとおりです。あなたの視点から見れば、あららさんは「菊池さんの取り巻きに不愉快なまとめを作られた」のかもしれませんね。でも、そう主張したいのなら、もう少し丁寧な論証が必要です。

2011-10-31 02:20:31 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 自明なことだと思いますよ。

2011-10-31 02:21:51 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ はぁ、では、御用学者wikiは、あららさんの取り巻きで狂信者の集まりというのも、「自明」ですね。

2011-10-31 02:22:36 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 やっぱりそこはどれだけ狂信的かで決まると思いますよ。

2011-10-31 02:23:12 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ そうですね。ですから、「ponさんから見て狂信的」というのは、「誰から見ても狂信的」とは限らないということです。無論、「私から見て狂信的でない」というのが誰から見てもそうでないとは限らないわけです。だからこそ、そうした発言の時には、自己点検と話し合いが大切になる。

2011-10-31 02:24:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ ponさんの意見をまとめると「あららさんの不愉快なまとめを作ったのは狂信者で、御用学者wikiはそうじゃない。それは自明。本当にそうかという意見は受け付けない」ということになりますが、それでいいんですか?

2011-10-31 02:26:12 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 意見は受け付けますよ。受け付けるだけですけど。

2011-10-31 02:27:07 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ ponさんの意見や感想そのものを否定してるわけではないし、ひっくり返そうというわけではないのです。ある人をponさんは狂信的と思い、私はそう思わない。それは別にいい。その上で、「誰かを狂信的と呼ぶなら、ちゃんと根拠が必要だ」という話をしているわけです。

2011-10-31 02:29:15 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 逆に言うと、「自分は100%確信があるんだけど、証明できないから人には言わない」ことや、「客観的な証明としては否定されたけど、それでも自分は100%確信がある」という状況もありえます。

2011-10-31 02:32:01 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ ponさんに確信があるように、私からすればponさんの言ってることも、間違いだという「確信」がある。でも、それだと平行線でしょう? だから、おたがいに話しあってすり合わせをするわけです。

2011-10-31 02:33:28 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ もしponさんが「自分の確信が変わらなければ、考えを変える必要を認めない」というのであれば、結局それは話し合いの拒否であって、それこそが狂信的と言われる態度です。

2011-10-31 02:34:16 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 私は貴方と話合う必要があると。

2011-10-31 02:35:33 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 話し合わなくてもいいんですが、少なくとも「取り巻きの狂信者が云々」は「自明」ではないし、自明ではないことを前提に、他人との話し合いがあるというのは、おわかりいただけると嬉しいですね。

2011-10-31 02:36:51 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ もちろんあなたが「あれを自明と思わない人とは話し合う必要性を認めない」と思うのはご自由です。

2011-10-31 02:37:16 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 もし話し合いを拒否すれば狂信的だと。

2011-10-31 02:37:43 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ いいえ。一人ひとりと話し合いをすることは現実的ではありません。ここで言っているのは、「話し合いの前提として、違う意見がいる人を認めよう」ということです。 それを否定すれば、狂信的ですね。

2011-10-31 02:38:32 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ ありがとうございます。その上で私が主張しているのは、例えば、誰かや、あるいは誰かの取り巻きが狂信者である、と、根拠無く発言する態度は、そうした他者を前提とした話し合いの態度ではない、ということです。

2011-10-31 02:40:35 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ もう一つ、2ちゃんがそういう場所でないというのなら、それはそれでいいんですが、そういう性質のものを、2ちゃんの外の人に、まともに受け取ってもらおうというのは矛盾ですよ、という点ですね。

2011-10-31 02:41:31 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 つまり、どういうことですか?

2011-10-31 02:42:00 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 書いた通りですが、どこかわからないところがあるでしょうか?

2011-10-31 02:43:11 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 全体として何を言いたいのかな、という所が今ひとつ。

2011-10-31 02:44:20 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 1.御用学者wikiの各種発言は、異なる意見を持つ他者を前提としていない。2.それが故に検証も自己批判も不十分である。3.そうした態度を前提に他者を批判するのは(結果としてその批判が当たるかどうか以前の問題で)よろしくない。

2011-10-31 02:46:04 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 また後日自分の中で言いたいことを整理してきて下さい。

2011-10-31 02:46:08 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 4.御用、エア御用問題について、意見として提起したいのであれば、御用学者wikiは適切な材料ではない。 以上です。

2011-10-31 02:46:32 - 返信元ツイートを取得する

 

__pon_

@nk12 回答します。3について、貴方がよろしくないと思っていることは分かってます。その根拠たる1,2の妥当性は私が判断することではありません。4については私に言っても無駄です。というか誰に言っても無駄です。ではお疲れ様でした。

2011-10-31 02:49:33 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ もともとponさんが、御用学者wikiで述べられてることを元に、菊池さんに理解を求めていたわけです(4)、それがなぜ問題かという件について、ponさんが、御用学者wikiには批判や検証があると述べたわけです(1、2)、その問題の一例として3を上げたわけです。

2011-10-31 02:52:09 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ ponさんが、1,2の妥当性を判断しないのであれば、今後、ponさんは、誰かに、御用学者wikiについての理解を求めることはできないということになりますが、それでよろしいでしょうか?

2011-10-31 02:52:45 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ 結局のところponさんの発言では、ponさんは御用学者wikiの正確性の妥当性について全く判断しないまま、御用学者wikiには意味がある、尊重すべきだと言い続けるということになりますね。それは無責任でダブルスタンダードに思えます。

2011-10-31 03:02:26 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ そもそも何かの主張の妥当性や根拠、検証を無視したまま、それを他人に勧める態度というのは、それこそ御用学者wikiが問題視している態度ではないのでしょうか?

2011-10-31 03:02:53 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ チェックしながら書き込んでおりますが、どのツイートでしょうか?

2011-10-31 03:08:36 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ さて、話が戻りますが、ある人の意見に賛同者がいる時、その賛同者の全員が、元の人と完全に同じ意見であるとは限りません。本人は賛同しているつもりでも、元の発言者の意図と食い違うことは当然にある。

2011-10-31 12:17:47 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ それを「取り巻き」という場合、通常は、発言者が賛同者の行動を肯定し、奨励していることになる。しかし、実際にそうかどうかはまた別の問題となります。発言者は賛同者に賛成しているかもしれないし、反対しているかもしれない。

2011-10-31 12:18:46 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ であるので、「取り巻きがいるように見える」のと、それが取り巻きであるというのは別個のことです。ponさんや御用学者wikiが、それをきちんと調べた形跡がない(あるなら示してください)。

2011-10-31 12:19:27 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ また取り巻きという言葉の意味から、「狂信者の取り巻きがいる」という時、通常、それは、「賛同者の中に狂信的な人がいる」という中立的な意味だけではなく、「賛同者の狂信的な行動を肯定し、利用している」というニュアンスを含むので、立派な、個人批判です。

2011-10-31 12:20:29 - 返信元ツイートを取得する

 

nk12

@__pon_ そうした点を全部無視して「狂信者の取り巻きが多いのは自明」というのは、非常にバランスを欠いた物言いであり、中傷であると指摘しますよ。

2011-10-31 12:21:04 - 返信元ツイートを取得する

 

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