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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-12-18 18:26:51)

agehatanshiroikiri のツイ談  

agehatan

RT @Darjeeling_milk: 私の知っている男の最悪悲劇パターンで、いつも自分をイジメる集団から、集団強姦への参加を強要され、皆で集団強姦。被害女性は(当然たまったものではなく)自殺行動へ@shiroikiri 幼い頃から、男の子は「強い男」幻想と、女性蔑視を植え付けられる…反発するとイジメの対象になることも

2011-12-13 19:14:01 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

@agehatan BLやGLの作り手や読み手の中にも、「障害萌え」や「禁断萌え」に毒されている者がいるのは確かですね。ですが、そうでない作品や作り手、読み手も存在するので、それらを愛好するのは罪ではないのですよ。

2011-12-16 10:53:46 - 返信元ツイートを取得する

 

agehatan

@shiroikiri そうですよね。それに、そもそも読み手の「嗜好そのもの」は罪ではないと思いますし……。確かに「禁断だからこそ盛り上がる」というのは心情的にわかりますし。でも、そういった「禁断\障害萌え」のひとも、その残酷性にふと気づく機会があったらと私は思うのですよ。

2011-12-16 10:57:42 - 返信元ツイートを取得する

 

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shiroikiri

.@agehatan しかも、オタクの大半は無自覚どころか、「自覚して振る舞えば正しい」という自己正当化レトリックを用いたりするので、油断は出来ませんよ……( ;´Д`)

2011-12-16 11:08:44 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @mitoko_dij: @agehatan 言わずもがなでスルーしてしまいがちですが、まず「邪悪なものだ」ありきで、「でも、どのような表現も自由だ」なのだと思います。その順序を逆にして、「邪悪」という前提をとばして「いや、表現の自由があるんだからこれはこれでOK」となっては、やっぱりダメかなと思います。

2011-12-16 11:09:55 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @mitoko_dij: @agehatan 「危険物」というのを、「見ると『染まる(真似する)』から危険」っていうのと混同されてる場合も多いと思いのでは…そうじゃないのに!「実際にやっちゃいけないこと、だけど表現の上でだけはこれを楽しむ」って、凄く今更な気もするけど、でも踏まえなきゃいけないのですよね。

2011-12-16 11:54:13 - 返信元ツイートを取得する

 

agehatan

@shiroikiriああ、「逆手に取る」というやつですね…。しかしこれは、母「勉強したの?」 子「したよ(実はしてない)」に近いような…。そもそも反省や自戒を含まない「自覚」なんて凶悪なだけだと思うのですが(滝汗)。  

2011-12-16 11:58:48 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

@agehatan そうそう、「言論・表現の自由を守る」と言いながら、「批判」という「言論・表現」を封殺するなんてダブルスタンダードですもんね。

2011-12-16 12:25:15 - 返信元ツイートを取得する

 

agehatan

@shiroikiri無闇やたらなヘイトスピーチは侮辱だったり名誉毀損にあたるし控えるべきだと思いますが、真面目な批判はあってしかるべきだと思うのですよね。批判も賛同も、様々な意見を言い合えるほうが風通しがよろしいかと。

2011-12-16 16:15:55 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @agehatan: 少なくともゲイ当事者による「BLはゲイ差別だ」という言論は黙殺すべきではないと思う。差別を感じる者の声を「なかったこと」にしてはいけない。だが、それ以上の「だからBLはこうあるべき」に従わなくてよろしい。それは書き手と消費者で編み出してゆくものだからだ。

2011-12-17 09:18:17 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @agehatan: 「女の作った男」には男性陣の批判があるだろう。だが、それなら男性こそ「男の作った女」を玩弄物にするのがお得意なわけで。それに女性側が差別を主張することもあるかと。でもそれらは各自のファンタジーとして消費すればいいわけで。互いに「在り方」まで口出しされる謂れはないかと。

2011-12-17 09:25:37 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

.@agehatan ええ、差別的でない限り、どんな形も認められるべきですよね。

2011-12-17 09:26:46 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @agehatan: 少なくとも男性陣も「男の作った(リアリティに欠ける)女」を消費しているわけで(別にそれはいい)、そうである以上BLにおける「女の作った男」やジャンルの「在り方」にまで口出ししてはいかんと思うのだ。

2011-12-17 09:28:24 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

.@agehatan 「当事者性」に依拠するあまり、自分が属するカテゴリーを「特別扱い」してしまう者がいるのですよね。桃井アロムとか。

2011-12-17 09:33:26 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @agehatan: ただ、ゲイ男性にしろ、女性にしろ「あれは差別」と思ったのなら主張するべき。でも、即ちで「差別になるからジャンルの在り方を変えるべき」となってはいけないのだと私は考える。批判の存在は認めつつも、それに左右されずに創作してゆくのが良いと思うのだよね。

2011-12-17 09:35:59 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

@agehatan ん? 「一般男性」とは誰のことでしょうか?

2011-12-17 09:37:47 - 返信元ツイートを取得する

 

agehatan

@shiroikiri「当事者性」は決して無視してはいけないとは思うので、彼らが差別自体を主張するのはありだと思いますが、それで安易にジャンルの方向性にまで口出しするのはお門違いだと思うのですよね…。作り手が左右されるのも違うと思いますし。 

2011-12-17 09:40:49 - 返信元ツイートを取得する

 

agehatan

@shiroikiriゲイでもなんでもない、多数派ヘテロ男性が「こんな男いねーよ!実際のゲイはな~」的な(わりとよくある)状況を想定したのでした。

2011-12-17 09:44:03 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

@agehatan ヘテロ男性を「一般男性」と呼ぶのはやめた方が…。差別を指摘するのはいいけど、そういういちゃもんは許せませんよね。これはどんな人にも言えることだし、差別問題は社会問題なので、「当事者以外が口を挟むのは筋違い」ということこそが「筋違い」だと思います。

2011-12-17 09:56:36 - 返信元ツイートを取得する

 

agehatan

@shiroikiriこれは失礼しました。誤解を生む表現でしたね(汗)。で。当事者以外も口を出すのは良いことだけど、それは「気に入らない」といういちゃもんであってはいけないし、当事者の意見も置いてきぼりにしてはいけないと感じます。

2011-12-17 10:01:56 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @agehatan: @shiroikiriこれは失礼しました。誤解を生む表現でしたね(汗)。で。当事者以外も口を出すのは良いことだけど、それは「気に入らない」といういちゃもんであってはいけないし、当事者の意見も置いてきぼりにしてはいけないと感じます。

2011-12-17 10:02:45 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

暴力性を含む物言いにならないように、精進していきたいものですね。 RT @agehatan: @shiroikiri 当事者以外も口を出すのは良いことだけど、それは「気に入らない」といういちゃもんであってはいけないし、当事者の意見も置いてきぼりにしてはいけないと感じます。

2011-12-17 10:07:32 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @agehatan: 「当事者以外は口を出すな」の恐ろしさは、当事者(被害者)の絶対数が極少だったり社会的立場が弱かったりすると、「声をあげても抹殺されてしまう」ということだよね…。だから当事者以外が声を上げるのは大事。ただし当事者の声を置いてきぼりにしては絶対にいけない。

2011-12-17 10:08:08 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

.@agehatan もう一つの恐ろしさは、都合の良い当事者が差別に対する「お墨付き」として利用されることですね。

2011-12-17 10:10:19 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @agehatan: 当事者(主に被害者)の声を無視した状態で、「当事者以外」のひとたちが声をあげると、多くの場合当事者に対する新たな暴力になってしまったりする。特に売買春問題等に多く見られるけど、セックスワーカー当事者の声を無視した撤廃運動は結果的に彼女たちへの暴力になってしまいがち…。

2011-12-17 10:16:24 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

@agehatan 「ポル脳」は「エロゲ脳」みたいなものです。そして、tiramisu_cake77の醜悪さは、これを見れば分かります。 http://t.co/w3MhHSkX

2011-12-17 10:25:56 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

@agehatan あと、別に「男性向けメディア」そのものを責めている訳ではありません。それの多数を占める差別を助長するメディアを責めているのです。

2011-12-17 10:28:05 - 返信元ツイートを取得する

 

agehatan

@shiroikiri その「お墨付き」にされた当事者達は本人の意思と無関係に担ぎ上げられるわけで。それって、当初の被害状態に加えて「救済しようとする者」からの、二重の暴力に遭っているわけなのですよね……。もで、救済者は「救済しようと思っている」わけで得てしてそれに無自覚、と。

2011-12-17 12:35:57 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

@agehatan 「お墨付き」を与えることに無自覚な(フォビアを内面化した)当事者も批判されるべきですよ。それを当事者だからといって見逃すのはそれこそ「特権」になりますので。「差別」は一方通行ではなく、時と場合によって立ち位置が変わるものなのですよ。

2011-12-17 12:50:15 - 返信元ツイートを取得する

 

agehatan

@shiroikiri 私自身、男性向けエロゲや成人向けコミックも結構好きなので少々恐縮してしまったり……。昨日もお話ししましたが、そういったメディアや表現の存在を許容しつつも批判の声を決して黙殺せず、これら表現による差別の助長許さないようにする方向が、自分としてはいいかと。

2011-12-17 12:50:56 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

@agehatan だから、被差別者自身も…いや、誰にでも言えることですが、ある差別を批判する際には、他のものへの差別に加担するような言動をしないように気をつけていくべきなのです。

2011-12-17 12:54:56 - 返信元ツイートを取得する

 

agehatan

@shiroikiri 確かに、いくら「当事者」だからといって、どんな勝手な言い分も主張してOKというわけではないですね……。もちろん、誰にでも当てはまることですが。それぞれの主張を他方が黙殺せず、うまい折り合いを模索してゆくしかないと思うのですよね。難しいとは思いますが……。

2011-12-17 12:55:35 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @agehatan: @shiroikiri 私自身、男性向けエロゲや成人向けコミックも結構好きなので少々恐縮してしまったり……。昨日もお話ししましたが、そういったメディアや表現の存在を許容しつつも批判の声を決して黙殺せず、これら表現による差別の助長許さないようにする方向が、自分としてはいいかと。

2011-12-17 12:55:56 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

.@agehatan そういう自浄作用が働けば良いのですが、『バクマン。』や『まりあ†ほりっく』みたいなのがアニメ化される程の人気なのを見てると、「ああもう終わったな」という絶望感が……。あんな子どもでも手に取れる差別肯定作品は排除されるべきです。

2011-12-17 13:00:49 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @agehatan: @shiroikiri 確かに、いくら「当事者」だからといって、どんな勝手な言い分も主張してOKというわけではないですね……。もちろん、誰にでも当てはまることですが。それぞれの主張を他方が黙殺せず、うまい折り合いを模索してゆくしかないと思うのですよね。難しいとは思いますが……。

2011-12-17 13:01:28 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

@agehatan 僕が「排除されるべき」と言っている理由は、教育よりもメディアの刷り込みによる影響力の方がが桁違いと言っていいほど強いからです。

2011-12-17 13:18:44 - 返信元ツイートを取得する

 

agehatan

@shiroikiri メディアの影響というのは、実に頭が痛いですね……。「即規制」とは思えないのですが、そういう意味で"バクマン"がジャンプ掲載、という意味ではあまり子供に読ませたいと思えません……。性の話と違って、子供が是非を議論できるほど明確に描かれてはいないのですよね。

2011-12-17 13:51:20 - 返信元ツイートを取得する

 

shiroikiri

RT @agehatan: @shiroikiri メディアの影響というのは、実に頭が痛いですね……。「即規制」とは思えないのですが、そういう意味で"バクマン"がジャンプ掲載、という意味ではあまり子供に読ませたいと思えません……。性の話と違って、子供が是非を議論できるほど明確に描かれてはいないのですよね。

2011-12-17 13:58:30 - 返信元ツイートを取得する

 

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