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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-10-20 16:25:10)

alchmistonpukukiyamaizumi のツイ談  

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 横レスすみません。私はヴィーガンですが、そういう風には考えてないですね。数ある選択肢の中から、自分にとって最適だと思う食生活を実践しているだけです。

2011-10-17 22:35:24 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi 野菜を食べるのが好きである分にはかまわないんです。好き嫌い多い人もいるのだということで。帰山さんみたいな方とは衝突しないとおもうんですが、動物かわいそうなので食べないという人に、ついそういう言葉をぶつけてしまいたくなります。

2011-10-17 22:52:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 実際矛盾点だらけですからお気持ちわかります。ただ“可哀想だから食べない”も単純じゃない。家畜は野生動物と違い生まれた時から奴隷的苦痛を与えられ、多くの人はそれを知らずに食べ、挙げ句余らせ捨てる。それらへの問題意識を形にした結果が菜食なのだと思います

2011-10-18 00:38:27 - 返信元ツイートを取得する

 

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alchmistonpuku

@kiyamaizumi 奴隷的苦痛、といった時点で、畜産に従事する方たちにほんのり侮蔑が見えるのが嫌なので、(帰山さんがどう思われてるかは存じません)人間、いや、生きていくうえでのえげつなさと向き合って生きるために、わたしは何でも食べることにしようと思っております。続く

2011-10-18 01:13:19 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi (続き)コンクリートの原料を切り出すために、山で殺された熊や、畑を荒らして駆除された鹿をそのまま埋め立てずなるべく食べるようにしたいと思ってます。ハンターじゃないので自分で獲ることはできてないのですが。

2011-10-18 01:19:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 奴隷という言葉を使ったのはよくなかったですね。畜産に従事する方々の侮蔑はよくない、えげつなさとも向き合い命を無駄にせず食したい、この点について私も賛同いたします。もう少々お話を続けてもよろしいでしょうか?ご面倒でしたらこのまま返信不要です。

2011-10-18 06:45:47 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi 返信遅くなりましたが大丈夫ですよ。もともとは、優しい気持ちからヴィーガンになる人が多いのはわかるんです。だけど、その優しさ、野生生物にかわいいからって餌をやってしまうひとたちの優しさに似ている気がしているわけです。

2011-10-18 11:57:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 返信ありがとうございます。誤解のないよう先にこちらの立場をお伝えしておくと、私は純菜食を好む事実上ヴィーガンですが、動物を食すことを否定はしません。ただ、現代の消費行動によって必要以上に動物の命が搾取されている現状は問題視しています。

2011-10-18 16:09:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 日本で消費される食肉の大半は、言うまでもなく工場式畜産によって量産されていますが、動物本来の習性に反した飼養がされている事(具体例を列挙したいところですが話が逸れるので控えます)は広く認識されておらず、動物の苦痛や健康は社会的に重視されてません。

2011-10-18 16:12:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku それに対し「動物の命をモノのように扱うな」と怒っているのがヴィーガンの動物愛護家ですが、菜食至上主義を唱えたところで畜産業者や一般消費者を敵にまわす自己主張の域を出ません。あなたのおっしゃる通り、野生動物に餌をやる人の身勝手な優しさと同じですね。

2011-10-18 16:14:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku しかしながら、お肉は今や野菜より安く、価格競争に乗じて大量消費され、余って捨てられています(もちろん野菜も売れないものは捨てられますが)。その分だけ結果的に動物の命を軽んじている現状を、社会全体で見過ごしていてよいのか、私は疑問に思っています。

2011-10-18 16:16:15 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi 無駄になるものに対して「もったいないなあ」と思う所は近いのではないかと思います。自分の出来る範囲で取りこぼしなくしたいと、私は思っています(学生の頃にアイヌ文化に付いて学び、狩猟する民族の命の扱い方に準じたいと思ったので)

2011-10-18 16:17:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku なので、できるだけ多くの人とこの問題(動物を食すことの是非ではなく、動物の扱いそのものに問題がないかどうか)を共有し、改善すべき点は改善したいのですが、菜食者の主張は偽善だという声も多く、その広め方・伝え方に頭を悩ませているところです。

2011-10-18 16:27:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 長々と連投してしまい申し訳ありません。私はヴィーガンに否定的な方の見解には非常に興味がありますので、よろしければ率直なご意見をお聞かせくだされば幸いです。もちろん強制ではありません。急ぎませんし、お時間のあるときでかまいません。よろしくお願いします

2011-10-18 16:30:42 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi いつも考えちゃう所なんですが、家畜化された時点でもう自然に生きられないんですよ。「経済動物」として扱われた時点で、種としては繁栄できるけど(家畜化された牛や豚や羊の種類とその分布を見れば、生き物としての戦略としては成功してるんじゃないかと思う)

2011-10-18 16:41:59 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi (続き)そのかわり生きること自体は管理される。そして、大きな農場の維持を少ない人数でやるには或る程度システマティックにならざるを得ない。いいことじゃないかもしれませんが、いま経済発展してる国の人たちだって、私たちと同じように「ハンバーガーが食べたい」

2011-10-18 16:44:20 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi ということを私には止める権利なんかない。ヴィーガンって大概は先進国に生まれ、栄養ある食事で無事に大人になった人間ばかりだと思いますが間違っているでしょうか。贅沢に飽きた人だけなんじゃないですかね、もう贅沢な暮らしはやめようって思う人って。

2011-10-18 16:47:37 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi と、えらそうに続けてしまいましたが、私もこういうことはずっと考えて行こうと思ってます。動物好きなんですが、動物が幸せに暮らすっていうのは結構難しいことなんじゃないかなあといつも思うわけです。

2011-10-18 16:51:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 例えば牛に対し、広大な牧場でのびのびと草をはむようなイメージは持っていても、身動きのとれないスペースで首かせをつけられ、本来の食性とは異なる飼料を与えられ一生を過ごしていることは、消費者にあまり知られていないのではないでしょうか。

2011-10-18 17:12:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 畜産に対するイメージはクリーンで安全なもの。某大手ハンバーガーチェーンもそれをうえつけるような内容のポスターを掲示していました。結果として、そういう流れが消費者の乱費を増長させているようにもおもいます。

2011-10-18 17:14:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku おっしゃる通り、先進国の飽食への揺り戻しだと思います。欧米はもっと顕著ですよね。狂牛病やら肥満やらの反省からベジタリアンに転向する人口が多いですし。

2011-10-18 17:17:35 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi わたしは畜産の現場を見ても肉は食べますよ(と、むちゃくちゃ肉ばっかり食べてそうに思われそうですが、腹が弱いので普段の生活にあんまり焼き肉とかハンバーガーは登場しません)と、牧畜業を行う人が家畜を大事に扱わないかと言ったら、酷い扱いしてるのはごく一部

2011-10-18 17:20:32 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi なのではないですか?商品を雑に扱う店はそんなに儲からない(私の知っている範囲では)ましてや生き物です。出荷されるその日まで大事に育てている所が多いと私は思います(どっちかというと生産者に知り合いが多いから)

2011-10-18 17:22:18 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi 個人的には肉はハレの食べ物であってほしいな、と思ってはいます。成長期なんかには動物性タンパク質はとても必要なものですし。私はBMIは大体17前後しかないし、貧血気味なのでたまに食べるようにしています。

2011-10-18 17:24:43 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi 個人的には肉はハレの食べ物であってほしいなとおもっています。しかし、子供の成長期には動物性タンパク質はかなり必要とされますし、自分の話に置き換えればBMIが17前後しかないのと、貧血気味なんで「薬喰い」として肉を食べるのをやめようとは思いません

2011-10-18 17:27:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 畜産に従事する人が動物のことを大事にしていないとは思わないのですが、コストをおさえ、安定供給をはかろうとすれば、その分動物(商品)にしわ寄せがいきます。もちろんあなたのように元からあまり食べないという方もおられますが、

2011-10-18 17:39:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 肉が安く、安定して購入できれば全体的な消費は増えます。っとまだ途中なのですが、子供が昼寝から起きてしまいました;; すみません、続きを追ってまたツイートさせていただくと思います。

2011-10-18 17:42:56 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi お気になさらず〜子育て頑張って下さい!

2011-10-18 17:45:17 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi 安くて安全な肉 を求めるとどうしても廃棄部分が多くなり、動物にも負担がかかるのは否めません。それでも、誰かが肉を食べたいというのを止める権利はないというのが私の見解です。あと、ヴィーガンの人はここをどう思ってるのか聞きたかったのですが、

2011-10-18 17:51:01 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi (あまりに荒唐無稽なんであくまでも仮定です)仮に人類全部がヴィーガンになることを選択した場合、家畜などの経済動物は存在価値を失いほとんどが絶滅すると思うのですけれど、そのことについてはどうお考えになりますか?(極論過ぎて申し訳ないですが)

2011-10-18 17:54:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku すみません、遅くなりました!息子が昼寝している隙にまとめて書いたことを今から連投します。また長くなってしまいますが、よろしくお願いしますm(_ _)m

2011-10-19 14:24:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 先にご質問の回答から。全人類がヴィーガン(衣食住全てに動物を利用しないケースの)になったら経済動物は絶滅=今生きている代を終生飼育して終了になるでしょうね。種としての繁栄は絶えてしまいますが、

2011-10-19 14:24:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 元々、人為的な繁殖に反対している立場にとっては、それが望ましい形と言えると思います。経済動物ではありませんが、殺処分数を減らすことを優先する点において、TNR活動(ノラ猫の避妊去勢)も同じ考えです。

2011-10-19 14:25:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku そして昨日の続き。肉の供給が安定し消費量が増えると動物へしわ寄せがいく。それでも「誰かが肉を食べることを止める権利はない」というのがあなたの見解ということでした。ごもっともな意見だな、と納得しております。

2011-10-19 14:26:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 私は先にお伝えしたように肉食に反対しません。また、この問題を改善するために、無理に菜食を啓蒙するつもりもありません。あまり非現実的なことを主張したところで人の反感を買うだけです。それよりも、大量消費型社会の中で、

2011-10-19 14:27:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 家畜がどのように飼養され、商品となり利用されているか、そこに問題点はないのかを、人は知らず、考えずに暮らすのが当たり前になっていて、それゆえに消費量も動物の負担も増え、無意識のまま悪循環をつくっている。これを野放しにしたくありません。

2011-10-19 14:28:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku これまで知らず考えずにいたことと向き合う・・・例えば過密飼育は動物が病気になるから薬が投与され、それを食べる人間にとっても良くないね、ということがわかれば肉の食べすぎを見直し、健康な人が増えるかもしれない。そういうきっかけをどう提示すればよいか。

2011-10-19 14:29:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku まあ構造としては「野生動物に餌やったら動物にも人にも環境にもよくないよ」ということを知らずにやってる人に伝えるのと近いかもしれない。知って欲しいことはシンプルなのに、伝えるのは難しい。動物のと殺映像のRTとか、嫌がらせと捉える人多いですしね。

2011-10-19 14:30:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 私は菜食VS肉食の不毛な対立は時間と労力の無駄だとハッキリ思っています。それより食に無関係な人はいないですから、改善できることは改善したほうが良い。それもやはり、誰かにどうこういう権利はないかもしれませんが。(いまのところ連投は以上です)

2011-10-19 14:32:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku お言葉ですけど、無責任です。私の回答が気に食わないのはわかりますが、質問されたのはそちらなのだから、文句は直接返していただきたかったですね。それに、現実味のない質問をされたのだから回答も無理やり感は出てしまいますよ。

2011-10-20 07:41:25 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi すみません、昨日は疲労のあまり愚痴っちゃいました。デスクワークでないワープアにあんまりヴィーガンはいないと思います。「菜食VS肉食」っていう二項対立に持って行った時点で議論としてはおわりでして。(私の主張は「食べられるものならなんでも食べろ」です。)

2011-10-20 12:15:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 私は二項対立どころか議論に持ってった覚えはありませんよ。肉を食べる食べないの是非じゃなく、改善点があれば改善したいと考えている。それについてどう思われるか、私と立場の違うあなたのお考えをお聞きしただけです。連投した件は申し訳ありませんでした。

2011-10-20 12:31:21 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi 落としどころとしては、「食べ物を粗末にしない」じゃないでしょうか?飽食については飲食店で仕事をしていて、悲しく思っているので。ただし、私の考えでは、生きて行く上で、他の生き物犠牲はやむなしです。経済動物と愛玩動物、野生生物には線を引いて考えています。

2011-10-20 12:42:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 同意です(肉を残したり菜食は命を犠牲にしてないという考えは私も反対)。その、飽食してる人にどうしたら問題意識をもってもらえるかが課題なのですが。ともあれ今回、あなたのご意見には多くのヒントをいただけました。長々とした話にお付き合いくださり感謝です。

2011-10-20 14:36:48 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi 他人に贅沢をするななんていえないですからねえ。(食べ物は粗末にしないという教育はしたほうがいいですが)私は子供のころ田舎にいたので、ファーストフードは憧れでした。今はそう思わないけど、憧れを実現するのを邪魔したりはしたくないんですよね。

2011-10-20 14:40:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku すごく、腑に落ちました。ぶっちゃけ、私はマックだけで徒歩圏に二つも三つもあるようなとこで子育てしており、自分と同世代の母親が当たり前に子供に食べさせているのをみるにつけ、こんなの異常だと考えてるだけでした。

2011-10-20 15:10:10 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi 生まれは首都圏で、ファーストフードおいしいな、って思った頃に富良野に転勤になり、ファーストフードはおろか駄菓子屋すらないところで育ちました。電車で旭川まで行かなければハンバーガーも食べられなかったんです。(今は富良野にもあります)

2011-10-20 15:20:10 - 返信元ツイートを取得する

 

alchmistonpuku

@kiyamaizumi 連投失礼します。マックはまあ栄養面ではいまいちですけど、障害がある人にでも利用しやすいマニュアルや教育が徹底されているところはいいと思っているのです。

2011-10-20 15:24:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 病気の子供のための基金を設置するなど確かに福祉面に力を入れてることは知ってますが、贅沢とも思わず安いから食べてる人たちばかり。東京にいるとそんな風にしか見えてこない。人それぞれの食生活のバックボーンを、自分はもう少し考慮すべきだったと反省しました。

2011-10-20 15:49:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kiyamaizumi

@alchmistonpuku 私の知り合いで、子育てのため旭川に移住した人がいて、ついさっきも東京は異常だと話していたとこです。逆に、育ちざかりの頃に東京のような異常な町からはなれ環境の良いところへ行かれたのはうらやましいです。

2011-10-20 15:51:37 - 返信元ツイートを取得する

 

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