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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2012-01-04 14:39:46)

amenoBETAn1040 のツイ談  

n1040

RT @amenoBETA: "われわれは、「現代の民主主義の本質的ジレンマ」とでも呼べる状況にあるといえるだろう。一方で、われわれは、説得に価値を置く社会で生活をしている。われわれの政府は言論の自由が保障され意見の交換が自由に行えることで、より良い、そしてよりフェアな意思決定ができるという信念にもとづ(続)

2011-12-31 16:21:56 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

RT @amenoBETA: 承前)いて作られている。その一方で、認知的倹約家としてのわれわれは、この決定に十分に参加せず、メッセージを詳細に検討する代わりに、単純な説得の手掛かりや限られたわずかな証拠に頼って判断してしまう。"(A・プラトニカス,E・アンソロン『プロパガンダ』)

2011-12-31 16:22:02 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

RT @amenoBETA: 僕に言わせればこれは民主主義のジレンマではなく、民主主義と(極端な)自由主義が組み合わさった結果のジレンマである。「君の自由だ」は「俺は知らない」に近い。こうして決定に関する先延ばし、無関心、妥協が蔓延すればするほど擦り込みが力を持つのだ。だからリバタリアンは胡散臭い。

2011-12-31 16:22:07 - 返信元ツイートを取得する

 

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n1040

RT @amenoBETA: 政治的な無関心を打破するのは簡単で、大きな物語を復活させればよいだけの話だが、それすらも単なる捏造されたものであることが明らかとなった今ではどうすればいいのやら……。

2011-12-31 16:22:11 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 私からすると「お前たちは無知で愚昧で、政治に参加する気もないんだろう、だから私たちに任せておけ」的な家父長制のほうが胡散臭いんですよね。

2011-12-31 16:24:44 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA なのでリバタリアンは、とても楽観的な人々とも言えます。国家機能の多くは市場でより効率的に運営できる。民衆は賢い、「父」などいなくてもそれぞれが自己を尽くす。そういうもの。そしてそれは多くの場合、真実なのです。

2011-12-31 16:28:00 - 返信元ツイートを取得する

 

amenoBETA

@n1040 もちろん、家父長的な考え方は胡散臭いです。ただ、民主主義の政治は全員参加が求められていますので、同時に全員の熟慮が求められています。このとき各人の興味がバラバラの方向へ向いていると簡単に扇動されてしまい、結果的に家父長制と大して変わらないことになるのでは。

2011-12-31 16:35:31 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

RT @amenoBETA: 録画してた「ニッポンのジレンマ」観た。すごくいい番組。様々な論点が出てきたけれど、結局のところ第一の問題は政治に対する冷笑・諦観ではないかと思う。民主主義では政治は万人が避けて通ることのできないもので、それに参加しないということは奴隷になることと同義だ。#etv

2012-01-02 22:44:20 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

RT @amenoBETA: 多様性ということが盛んに言われていて、多様性を保ってあとは市場原理に放り投げればいいじゃないかという議論があるが、共同体を切り崩し、勝者と敗者を生み、冷笑的態度を作りだしてきたのはまさにそういった原理であって、じゃあやっぱり市場には介入しなきゃいけないよねと思う。

2012-01-02 22:44:38 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

RT @yk_chikushi: @amenoBETA 冷笑的態度を作り出すから市場に介入?どういう形で?さすがに無理筋過ぎると思うけれど。

2012-01-02 22:44:47 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

RT @amenoBETA: @yk_chikushi すみません、介入という言い方は不適切でしたね。ここでは社会保障などによる弱者救済や復活支援を指して言ったつもりです。

2012-01-02 22:44:59 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

RT @yk_chikushi: @amenoBETA ああ、なるほど。それならば同意見です。多様性は良いんだけどまずは社会保障等でセーフティーネットを拡充しないと。というか、厳密にいうならそもそもセーフティーネット無しに多様性が生まれることはないという立場ですが。

2012-01-02 22:45:09 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

RT @amenoBETA: @yk_chikushi 別の話になってしまいますが、"そもそもセーフティーネット無しに多様性が生まれることはないという立場"の部分が興味深いです。詳しくお願いできますか。

2012-01-02 22:45:19 - 返信元ツイートを取得する

 

amenoBETA

@n1040 そこにつっこみが来ましたか。どこが間違っているのか、具体的に指摘していただけるとありがたいです。

2012-01-02 23:09:24 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 私の直近のtweetに「ノンポリというポリティクス」という言葉があります。それの表すように、もはや政治不参加も、一種の政治的態度と見做される、という点では、政治は不可避です。なので前段は私も同感。

2012-01-02 23:14:28 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 問題はやはり「政治に参加しないのは奴隷になるのと同義」でしょうかね。「政治に参加しない」という政治態度を取るのにも、それなりの政治的理由があるわけなのです。なので、それらの人々にも政治家が思慮を向けるべきなのは当然と考えますが、如何。

2012-01-02 23:16:17 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA まあ、今のは、ちょっとした「論理の意地悪」です。ごめんなさい。貴方と筑紫さんとのやり取りの方が面白そうなので、そちらを続けてください。

2012-01-02 23:22:08 - 返信元ツイートを取得する

 

amenoBETA

@n1040 思慮を向けられたらもちろんそれは理想だと思いますが、現実問題として「参加しない」という態度をとる以上は(票にもなりませんので)黙殺されても仕方ないのではと思いますが。政治家もいちいち声を上げない人々の声を聞きに行くほど暇ではないと思いますので。

2012-01-02 23:24:02 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 黙殺されても仕方ない、ですか。まさに「冷笑的態度」を体現するようなtweetですね。まあ、気持ちはわかります。私もそういうふうに思うこと、多いです。

2012-01-02 23:26:49 - 返信元ツイートを取得する

 

amenoBETA

@n1040 そこに違和感があったわけですね。ただ政治家も一種の職業であり、生活がかかっているわけですから、無条件で世のため国のためを考えてくれることを期待するのは厳しいと思います。そのためには「参加しない」という参加はあまりにも弱すぎて、政治家を動かすには不十分だと思うのです。

2012-01-02 23:36:17 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA いやいや。政治家って特殊な職業であり、「無条件で世のため国のためを考え」る人間を選出するのが選挙ですよ。本来的には。

2012-01-02 23:39:38 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA こう、いちいち、「本来的には」とか注釈つけなきゃいけないような状況になってることが、もう悲しいんですけど。はぁ。

2012-01-02 23:40:20 - 返信元ツイートを取得する

 

amenoBETA

@n1040 この状況が悲しいのは同意です。しかし「応援者のために行動する」ことが変えられない以上、自分が応援者となって自ら世のため国のためを考えていくしかない、そういう前提があるのでノンポリは無効なのではないかなと思います。ノンポリも本来は手段の一部であることは認めますが。

2012-01-02 23:50:19 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 「変えられない」ことを前提に動きます? 私は、充分に変えられると思っているのですが。10年~50年くらいのロングスパンで、ですけど。

2012-01-02 23:59:14 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA あと、「世のため国のため」を考えれば「公正さ」に行き着くはずと私は思っているので、ノンポリは戦略としては有効です。

2012-01-03 00:02:04 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 何かと言うと、公正な人間なら、ノンポリであろうがなかろうが、自分の応援者であろうがなかろうが、皆に恩恵をもたらす普遍的な政策を志向するでしょうし、それは多分どちらかと言えば価値中立的な政策になるだろうな、と思っているわけです。

2012-01-03 00:05:23 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA ならば、政治参加というコストを払わずに、その恩恵だけ受け取ろう、という輩(フリーライダー)が出てくるのはある意味当然だろうとは思いますが、それを非難はしません。かれらを非難することに、政治的有意性が無いからです。

2012-01-03 00:06:54 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA ノンポリも、そういうフリーライダー的な実効的戦略としてのノンポリと、政治的な主張としてのノンポリ、と分けて考えるべきなのですが。

2012-01-03 00:10:08 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA で、「戦略としてのノンポリ」も「政治的主張としてのノンポリ」も、今の日本の政治状況を前提として考えれば、どちらも愚策であることは、同意します。無効です。でも、本来ならば、どちらも有効であるべきだと私は考えている。そういうことです。

2012-01-03 00:13:11 - 返信元ツイートを取得する

 

amenoBETA

@n1040 いろいろ思うところはありますが、夜も更けてきましたので今日はいったん寝ることにします。また明日リプライしますね。

2012-01-03 00:22:44 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA はいはいー。おやすみ!

2012-01-03 00:23:03 - 返信元ツイートを取得する

 

amenoBETA

@n1040 例えば一人だけが政治参加意欲があり、残りは全てノンポリというような状況を考えるといかがでしょう。この場合、「主張としてのノンポリ」はその一人に判断をゆだねることに過ぎません。規模は違えど、現実でも同じではないでしょうか。

2012-01-03 16:40:28 - 返信元ツイートを取得する

 

amenoBETA

@n1040 この意味でノンポリはあくまで他人の良心に期待しているだけに過ぎないと思います。これは「王の寛大な慈悲に期待する民衆」のような図式と大差がないのではないでしょうか。要するに政治参加をしないことによって、選挙の結果が全体意思ですらない単なる特殊意志になってしまうのでは。

2012-01-03 16:46:41 - 返信元ツイートを取得する

 

amenoBETA

@n1040 そもそも前提として近代の政治制度は全員参加を前提としています。だからどういう思惑があるにせよ、「政治参加しない」という態度が僕には近代以前への退行にしか見えない、そういう意味で「奴隷」となってしまうと感じました。

2012-01-03 16:53:17 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA すみません、後でまとめてリプライしますね!

2012-01-03 18:42:12 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 100人の集団があったとして、その中の1人が政治参加の意欲を持ち、他の99人がそれを持たないとき、その集団では「そもそも政治が行われていない」と見做すべきでしょう。なので思考実験としては不適格。

2012-01-04 04:39:02 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 他人の良心に期待することはまったく悪ではありませんし、むしろそれを期待するべきです。また、おそらく雨野さんは、政治不参加者が増えることによって集団内の「政治の濃度」とでも言うべきものが低下することを危惧されているのでしょう。

2012-01-04 04:44:17 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA その危惧は真っ当なものです。政治の濃度(xとでもしましょうか)を係数に持つある関数の、xの極小の場合と極大の場合、両極端な出力が、それぞれ特殊意思と全体意思と言えるでしょう。

2012-01-04 04:49:12 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 大概の場合に政治的決定は、xが極大でもなく極小でもない、グレーな濃度での政治参加による出力です。私は当然ながら政治の濃度を高めんが為に政治参加を奨励する立場、です。でもそれは、その出力が「より正しい」からではありません。

2012-01-04 04:52:49 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 政治の濃度が高いからといって、それが正しさを保証してはくれません。全体意志は間違う。特殊意志も間違う。でも、少なくとも、その間違いをも肯定するには、高い政治の濃度が不可欠、という理由からなのです。

2012-01-04 04:56:48 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA これはまったく蛇足ですが、私の考える一般意志について少しお話します。と言ってもこれは2.0ではなく、ルソーの言った1.0のほうに近い考えです。

2012-01-04 04:59:00 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 端的に言えば、先程の「間違いを肯定できること」が一般意志そのものの現れ、と見做せる、と考えています。xを含む意志関数の出力を受けて、なんらかの反応を返すまた別の関数を考えましょう。

2012-01-04 05:02:36 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA たとえ結果が良かろうが悪かろうが、「true」を返す関数。それを「是」とする関数。これは多分にトートロジー的であり、甚だ無内容です。しかし「確かに我々は間違ったが、それでよかったのだ」と思えること。それがとても大事です。

2012-01-04 05:07:01 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA そしてその、常にtrueを返す、TRUE関数的な何か。それが一般意志に近いもの(ルソーの言ったそれそのものではなく、亜種とでも言うべきでしょう)と考えています。それは、常にtrueを返すがゆえに「決して間違えません」。

2012-01-04 05:11:18 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA とりあえず一般意思についてはこれくらいにしましょう。私もそう精緻に考えてはいないので、厳しく突っ込まれるとボロが出そうw

2012-01-04 05:12:58 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA さて、こう考えると、何故「近代の政治制度は全員参加を前提」とするのかわかります。一般意志の発現の為、社会契約締結の為に、それがたとえフィクションであっても、要請されるからです。

2012-01-04 05:15:03 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA そのフィクションが、より有用だと思われるために、政治参加は必要です。エイリアンや雪男伝説と、サンタクロースが、同じフィクションであっても全然性格が違うことを思えば、理解できるでしょう。政治には、サンタクロースであって欲しい。

2012-01-04 05:20:15 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA また、先日も言った政治不参加、政治のタダ乗り野郎が「いても良い」と私がなぜ考えるか、それをお話しします。公正な社会、利益誘導型ではない政治が行われている社会では、フリーライダー的振る舞いが時折合理的であり、それを認めなければ公正な社会をも否定してしまうから。

2012-01-04 05:26:31 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 利益誘導型政治においては、政治参加者は10の利得を受け取り、不参加者は1しか利得を受け取れません(どちらも仮の値です)。それならもちろん、政治に参加したほうが合理的に決まっている。

2012-01-04 05:28:25 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 一方、そうでない世界では。政治参加者は6の利得を、不参加者は5の利得を受け取ります。このとき政治参加コストが1を上回る場合には、政治不参加が合理的です。

2012-01-04 05:30:55 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 私は日本的な利益誘導型政治は、不公正であり、そろそろやめるべきだと思っています。でも、それを脱却した後にはフリーライダー問題が出てくるのは先に示したとおり、必然です。

2012-01-04 05:32:48 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA では政治参加者と不参加者との利得の差を広げることなく、フリーライダーを少なくする為にどうするか。政治参加コストを低くすること。もうひとつ、政治参加コストが利得差を上回ったとしても「それでも政治に参加する」という「不合理」を奨励すること。

2012-01-04 05:35:54 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA その不合理を進んで引き受ける人間は、尊敬されて然るべきでしょう。そういう社会を作っていく必要があるわけです。この「尊敬を集められること」が別の利得として内部化した新しいモデルを作っても良い。

2012-01-04 05:37:41 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA そういうわけなので、公正な社会を目指せば、ある程度のフリーライダーは認めなくてはいけないでしょう。もちろん、それを少なくするための努力もされている、という前提で、です。それならば、もう一定数のタダ乗りは仕方ないこと、と考えます。

2012-01-04 05:41:18 - 返信元ツイートを取得する

 

n1040

@amenoBETA 長々続きましたが、そろそろ終わりにします。深夜に連投すみませんでした。もしかすると朝起きて、この連続replyを見て少々びっくりするかもしれませんが。どうか良い目覚めを。

2012-01-04 05:43:42 - 返信元ツイートを取得する

 

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