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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2012-05-06 00:36:00)

amezaikuputin_oscar のツイ談  

putin_oscar

@amezaiku >>性的搾取と学歴などによる社会的地位を並べて差別から目をそらす いや、目をそらしてる訳では無く、「女性を容姿で序列化するのは差別だ」と言ってる人達に対して「じゃあ他の序列化はどうなの?」と言ってるだけだと思いますよ。 なぜミスコンのみが問題なのか

2011-10-17 07:57:35 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

RT @Hideo_Ogura: だって、「優位性のある能力を仕事に活かす」という点では、優れた容姿を仕事に活かすのも、優れた思考力を仕事に活かすのも、優れた身体能力を仕事に活かすのも、等値ですから。RT @putin_oscar: @amezaiku >>性的搾取と学歴などによる社会的地位を並べて差別から目をそ

2011-10-17 08:25:25 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「容姿で序列」ではなく「性的搾取」だと言っているんですが。

2011-10-17 08:29:45 - 返信元ツイートを取得する

 

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amezaiku

@Hideo_Ogura @putin_oscar 「優れたものを仕事に活かす」ではなく「性的対象で見られる事を無条件で受け入れなければならない。性的搾取」が問題だと私も、他のミスコン批判者の多くが言っているのですが。

2011-10-17 08:30:55 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ミスコンに参加している女性は自分の意思で参加しているはずなんですけどね。自分から搾取されにいってる女性にあなたが口を出してもいい根拠は何でしょうか。

2011-10-17 08:42:30 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「ミスコンに参加しない女性」に対しても「ミスコンに参加する女性のように異性愛者の男性に愛でられる存在になりなさい」と言われるのが問題なのです。

2011-10-17 08:44:07 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku それはそのようなことを言ってしまう人が問題なのであって、ミスコンに問題は無いと思いますが。

2011-10-17 08:49:42 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar ミスコンが運営される理由が、そこにあるのが問題なのです。黒人差別が横行する中で「黒人奴隷コンテスト」なんて開催していたら問題視されますよね?

2011-10-17 08:50:40 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 「異性愛者の男性に愛でられるほうがいい」この考え方でミスコンが開催されているのは認めます、否定はしません。 しかし、その考え方を持つ仲間達が集まって好きでやっているだけなのに何が問題なのか。誰にも強制はしていませんよ。 ミスコンは「奴隷コンテスト」ではない。

2011-10-17 08:55:26 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar それを「参加者以外」にも「ミスコン参加者のように男に愛でられる存在でいろ」と言う社会が問題だと言っているんですが。

2011-10-17 08:57:33 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 社会が問題とは初めて聞きましたが。 ミスコンの話題ではなかったのですか?

2011-10-17 08:59:45 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「ミスコンを運営する社会」が問題なのですが。

2011-10-17 09:01:09 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku わかりやすくありがとうございます。 要するに、あなたは「女性は男性に好まれる存在であって当然」という、「自分の考え方と異なる考え方」が広まる事が、自分の考え方を否定されてるのと同じだと言いたいのでしょうか。ミスコンは別に他人の考え方に干渉はしていませんが。

2011-10-17 09:06:45 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar その考えを押し付けている社会が問題なのです。貴方は恐らく男性なのでそういう被害にはあいませんでしょうが、女性として生きているとそういう考えを押し付けられます。そうやって他人に干渉しているのはむしろそちら側です。

2011-10-17 09:08:52 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 論理的に相手を納得させれないのが悪いのです。 議論の場では論理的な話し合いで相手に分からせるのが普通でしょう。

2011-10-17 09:09:36 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ミスコンのどこらへんが考え方の押し付けなのでしょうか。

2011-10-17 09:10:32 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「ミスコンが開催される”だけ”」ならば問題はありませんが。「女性を性的搾取する考え方が当然とされ、その象徴として大規模に女性を性的に愛でる大会が運営され、なおかつ参加していない者達にまで”女ならばあの大会を目指せ”と言われる」のが問題です。

2011-10-17 09:12:49 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 別にルールではないですけどね。 「分かろうとしない男」と、自分の考え方を理解しないのが悪いみたいな言い方するからですよ;;

2011-10-17 09:13:46 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「自分の考え」ではなく「女性が社会で男性の性的対象の被害にあっている」を分かろうとしないのが問題なのです。そこだけでも認めてほしいんですが。

2011-10-17 09:15:54 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ですから、「女ならばあの大会を目指せ」という人が一番の問題なのです。 ミスコン自体はそのような考えを強制するコンテストではありません。 好きで搾取されにいってる女性を搾取して何が悪いのでしょうか。それ自体は好き嫌いの問題だと思いますが。

2011-10-17 09:44:09 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar その「女ならば~」を「ミスコンに参加していない女性」に言っているのが社会全体であり、更にミス・コンテスト(女のコンテスト)と女と銘打っている中で行われているのが容姿だけではなく料理など「女の役割」として社会で強制されているものが取り上げられています。

2011-10-17 09:46:59 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku それは分かっていますよ。 しかし、「性的対象の被害にあってる女性がいるから、女性を性的対象として見るミスコンは廃止しろ」というのは、「レイプの被害にあってる女性がいるから、レイプを肯定するレイプ系エロゲは廃止しろ」というのと同じ事。(続く)

2011-10-17 09:47:50 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar それを「女性は差別しない」と宣言した大学が行い。「男社会の決めた女の姿を評価するコンテスト」を開催するのが問題であり、そのミスコンを取り巻く問題を無視して開催するのを批判しています。

2011-10-17 09:48:16 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ミスコンも、レイプ系エロゲも、どちらとも悪意はないし、実害も与えてませんよね。好き嫌いのレベルです(エロゲは怪しいかもだが) 強制していない考え方から派生した強制する考え方はおかしいですが、強制していない考え方までをおかしいというのはどうでしょう?(続く)

2011-10-17 09:53:50 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku そのような内容を口に出した大学があるのですか? あるのならばどこか教えていただきたい。

2011-10-17 09:57:40 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 私は何度も「ミスコン」の内容が「異性愛者の決めた女の姿を評価する大会である」と言っていると思うんですが。あなたもさっき”「異性愛者の男性に愛でられるほうがいい」この考え方でミスコンが開催されているのは認めます、否定はしません。”と言ったじゃないですか

2011-10-17 10:01:26 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 大学が「女ならばあの大会を目指せ」なんて言うのですか?"目指せ"というのは強制・命令ですが、何度も言うようにミスコンは「こういう女がいいよね(強制はしないけど)」という考えが集まってできたコンテストです。そこには「女性はこうでなくてはならない」という考えはない

2011-10-17 10:08:13 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 周囲と違う、いわゆる「普通ではない」人には必ず障害が生じます。そうなった時、悪いのは「普通の考え方をする人」でしょうか?いいえ、答えは「普通の考え方を強制する人」でしょう。ミスコンは普通の考え方をするだけのイベント。「普通じゃない人」と考えは違うが、強制しない

2011-10-17 10:16:38 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 「ミスコンに参加していない者達にまで”女ならばあの大会を目指せ”と言われるのが問題」では無かったのですか?論点がズレてきてるように思います。

2011-10-17 23:28:32 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「女のコンテスト」と命名されていることで「女はあそこを目指すべき」という社会の圧力に加担しています。素直に「男にとって都合のいい(容姿が良くてビッチじゃなくて料理を作ってくれて家事もやってくれてetc)女コンテスト」に名前を変えれば違うかもしれませんが

2011-10-17 23:37:02 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku それはあなたの勘違い。ミスコンに参加している人達はおそらくそのような思想は持っていない。 「こういうのが好きだな」というのは個人の自由であって、他人に干渉される事では無い。 そしてコンテストの名前にそこまで詳しく書く必要性が無い。

2011-10-17 23:43:56 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 貴方はミスコンの参加者なのですか?

2011-10-17 23:55:05 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku いいえ。見たこともなければ行ったこともありませんし、見てみたいとも行ってみたいとも思いませんよ。ミスコン問題での私の立場としては「反対に対する反対」というところです。

2011-10-17 23:57:31 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「反対に対する反対」をするのならば、貴方は「賛成者の擁護派」なんですよね?それならばそもそも「何故運営者はミスコンをそこまで必死に開くのか」「貴方は何故そこまで守ろうとするのか」を教えてくれませんか?聞いてばっかいないで。

2011-10-17 23:59:09 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku わかりやすく言うとニーメラーの詩ですよ。反対するからには正当な理由が必要です。今の私には、ミスコンを中止させるほどの正当な論理はないように思えるからです。運営者がミスコンを必死に開いてるのかどうかは私は存じませんが。

2011-10-18 00:03:22 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「賛成する理由」が分からないのに擁護していると?私が言うような「反対意見である男の性的搾取」がその「賛成する理由」にあるかもしれないのに?知りもしないものを「問題無い」としてしまい、あまつさえ反対するものを批判するのですか?あまりにお粗末では?

2011-10-18 00:05:14 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku >>【「反対意見である男の性的搾取」が「賛成する理由」】そうであると断定できる根拠は?そんなこと言い出したら「世の中すべてのコンテストが悪意を持って開催されている」と言えるわけで。断定できる根拠がない、なおかつ想像の域を出ない論理で反対しているそちらがお粗末。

2011-10-18 00:10:21 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 逆に【「ミスコン賛成派の理由」が「性的搾取社会の強化」】ではないのならなんなのですが?他の理由を聞いた事が無いんですけど。

2011-10-18 00:29:01 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku やりたいからやっているだけだと思いますよ。そこには男尊女卑とか、そういうのはない。単に、盛り上がりたいからやっているだけ。参加する男女の利害関係も一致している。

2011-10-18 00:32:03 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 自らの、他人に干渉しない価値観によって開かれる大会は、問題がない。価値観の押し付けは行われていないから。 しかし、反対となれば話は別。反対派は賛成派の価値観を否定していることになるから。その価値観を否定する正当性はどこにある?

2011-10-18 00:35:00 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 何故盛り上がるのに「ミス・コンテスト(女を並べて異性愛者の男が一番勃起できる女を祭り上げる」をするのかを聞いているのですが。反対する理由は散々説明しているのに、開催理由は「盛り上がるから」だけでいいと?反対意見に反論の必要は無いと?あまりにお粗末では?

2011-10-18 00:35:06 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「ミス・コンテスト」を開催する背景に「他人に価値観を押し付ける」というものがあると再三説明しているのですが。

2011-10-18 00:35:43 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku なぜワールドカップを見るの?と問われたら、おそらく「見たいから、気になるから」でしょう。 なぜコミケを開くの?と問われたら、おそらく「みんなで好きなことをして盛り上がりたいから」でしょう。 なぜBLを読むの?と問われたらおそらく「好きだから」でしょう。

2011-10-18 00:38:04 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku だから、何度も言うように、それはあなたの妄想。妄想に過ぎない。背景に「他人に価値観を押し付けるもの」があると証明していただきたいです。ミスコンに参加している大多数の人たちは女性に価値観を押し付けていますか?自らの価値観に合わない人間に「こうなれ」と言いますか?

2011-10-18 00:39:51 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 何度も言いますが、ワールドカップやBLやコミケに「○○ならあぁなれ」というのはありません(ワールドカップは多少ならあるかもしれませんが、それでもスポーツに触れている者の範囲内のみでしょう)話を反らすのがお好きなんですね。いい加減開催理由を言って下さい。

2011-10-18 00:40:01 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 男性社会は女に価値観を押し付けています。女でいると「男のために容姿に気を使え」「男のために処女でいろビッチなど言語道断」「レズビアン同士のセックスに混じりたい。男様のためだ」と言われ続けます。貴方や貴方の周囲にそう言う男性や女性は居ないと?

2011-10-18 00:41:39 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku コミケにも「○○ならあぁなれ」というのはありません。「ああなれ」ではなく「こういうのがいいよね」というだけ。

2011-10-18 00:41:41 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku なるほど。単刀直入に言うとあなたは男性差別主義者なのでしょうか?女性の方も「男は高収入がいい~」「イケメンがいいな~」「年上の童貞はマジ無理」など、好みや苦手はあるはず。なぜ男だけ問題視されるのか。

2011-10-18 00:43:46 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「こういうのがいいよね。そして、こういう者になりなさい」という圧力が女性にかかっているんです。女だけ化粧を「マナー」とされるのは何故ですか?女だけ「男に料理をふるまう」を強要されるのは何故ですか?女の胸の大きさについて男が気楽に話すのは何故ですか?

2011-10-18 00:43:57 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar そういう考えの女性も居ますが、その考えはそこまで社会に圧力は無く特に容姿については男性は化粧をマナーとして強制されたりはしません。収入については男性差別の面もありますが女性が差別され社会から弾き出されて男性に比べて収入が得られないという面があります(続

2011-10-18 00:45:55 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 圧力を感じるのはあなたの考え方の責任。被害妄想。ミスコン側はそのような意図は全くない。あなたのたとえのように「化粧、料理、男性だけ下ネタを平気で話せる」等々は私も問題だと思う。しかし、それとミスコンはなんら関係ない。

2011-10-18 00:46:45 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 男性は歳をとったからといって「男として価値は無い」とはそれほど言われません女は「若い女と違って価値が無い」と言われます。童貞については男性差別というよりも「異性愛主義」が大きいです。しかし童貞には処女のような「清らかさ」は強要されません。

2011-10-18 00:47:44 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 何故関係無いと?「女を並べて異性愛男性の都合のいい者を祭り上げる」を「ミス(女)のコンテスト」「女」と銘打っているのが問題無いと?

2011-10-18 00:48:41 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ミスコンをなくせば、「化粧、料理、男性だけ~」等の問題が解消されると思ってるのでしょうか?それらをなくしたくてミスコンを批判しているのなら、それは矛先の向ける方向が違う。

2011-10-18 00:52:36 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku >>【男性は歳をとったからといって「男として価値は無い」とはそれほど言われません女は「若い女と違って価値が無い」と言われます。】これは、男女の遺伝子レベルでの問題なんですよ。ここから先の話は動物生態学の話になってきますが

2011-10-18 00:54:18 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「ミスコン」はその「化粧、料理、男だけ~」を全て集めて開催しているものであり「化粧、料理、男だけ~」を強化しているものであり、更に開催している側がそれに無自覚であるのが問題なのです。「これを無くした所で差別全ては無くならない」というのは言い訳です。

2011-10-18 00:55:08 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku それはいくらなんでも拡大解釈しすぎている。ミスコンは「多数の男が選ぶ女」(実際は審査員だが)を決めるところ。その結果、多数の男の価値観に見合った女が選ばれるのは当たり前なのです。しかし、それ以外の女性を否定しているわけではありません。そこをお忘れなく。

2011-10-18 00:59:22 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 動物生態学はまさにそれなんですが。現代、「男は女の肉体的魅力に惹かれ、女は男の経済力に惹かれる」という、まあ統計データですが。がでています。この事実は変えようがありません。そして、その考え方が基礎となって現代の社会は作られた。そこで現れた、周囲とは違う存在(続

2011-10-18 01:02:44 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 何度も言うように「多数の男にとって都合がいい女を選ぶ大会」を「ミスコン(女のコンテスト」という名で開催するのが問題なのです。あたかもそれが「女代表」であるかのように。そこには主役であるはずの「女」の意思はなく「多数の男性」だけ。

2011-10-18 01:03:10 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 周囲とは違う存在、つまり「女だけど家事ではなく働く」などを擁護するために男女平等という考え方ができた。そこまではいいのですが、あなたは男女平等ではなく、男女同質を夢見ているのでは?さっきのような統計データが出ている以上、女の人を容姿でみる男がいても仕方ないと思

2011-10-18 01:05:44 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar そのデータは「動物の雄雌」ではなく「人間の男と女」ですよね?それこそが私が何度も言っている「男の性的対象を女が強要されている」であり、その証明になると思うんですが。

2011-10-18 01:08:14 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 仕方ないと思う。しかし思うのは勝手だが、価値観の押し付けはやめるべきだ。ミスコンは、「女代表」だが、厳密に言うと「女の平均の代表」である。女は自ら男に選ばれに行ってるので、選ぶ側は男であっても間違いではない。つまり、価値観の押し付けなどない。

2011-10-18 01:08:49 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 次のリプも送ったので、改めてそれにリプをお願いしますね。

2011-10-18 01:10:00 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar その「自ら選ばれにいき、それを男が選ぶ」という状態から出たのを「女代表」「女平均」としてしまうのが「押し付けだ」と言っているのですが。

2011-10-18 01:10:18 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar その「男は女の肉体を見る」というのを「当然だ」としてしまうのを問題だと言っているんですが。そしてそれを「変えようが無い」としてしまうのを差別の加担だと言っているんですが。

2011-10-18 01:11:40 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku もう一度言いますが、厳密に言うと「女の平均の代表」。それくらいは、ミスコン参加者は全員わかっているはず。

2011-10-18 01:12:39 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar もう何度も言いますが、それを「女の平均の代表」としてしまうのが問題なのです。それは「女」ではなく「男にとって都合のいい生き物の代表」です。女の上位に居る男が選び取り女の”平均””代表”を決めてしまうのが差別であり暴力です。

2011-10-18 01:14:51 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 変えようがないです。これは事実。しかし「見る」だけのどこが差別なのだろうか。見るのはいいが、それ以上はだめだ。女性を肉体で見る男性がいるだけで差別だと感じるのですか?本当にそうであれば正直こんなことは言いたくないのですが、精神科に診てもらうことをお勧めします。

2011-10-18 01:16:21 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 私は「見るだけ」ではなく「それが当然だ」としてしまうのが問題だと書いているんですが。貴方こそ眼科か脳外科にでも行かれたらいかがですか?

2011-10-18 01:17:24 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku あなたのよく使う言葉、「男にとって都合のいい生き物」=「男が好む女」という解釈でよろしいですかね。平均を決めてしまうのが差別ですか。統計学は全滅ですね(苦笑);

2011-10-18 01:19:32 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ですからね?ミスコンは「当然だ」ではなく「こうがいいよね」です。

2011-10-18 01:20:14 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 何度も言いますが「男が好む女」を「女ではなく男の意思によって選ばれた存在」を「女」の「代表」「平均」とするのが暴力的かつ差別だと言っているんですが。前にも言った「白人が選ぶ白人にとって都合のいい黒人奴隷」を「黒人代表・平均」にするのと同じです。

2011-10-18 01:22:51 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「女のコンテスト」と銘打って貴方も自分で言ったように「女代表」「女の平均」とすることで、その「女代表」という価値観がいっそう強まり、「当然だ」という働きになるといっているのですが。

2011-10-18 01:24:34 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 前に示した統計のほかにもいろいろあるのですが、女性ほど「容姿に気を使う」というデータがあります。これが示すことは、「容姿をよくして、男性に気に入られたい」という女性の意思。これが女性の平均的な価値観であるわけです。「女の平均の代表」に例外者が入っていないこと

2011-10-18 01:25:38 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 「女の平均の代表」に例外者(同性愛者、性同一性障害の人たち)が入っていないことはミスコンでは共通の認識。そこをあなたは「自らまでその中に放り込まれた」かのような、いわゆる「被害妄想」で誤解してる。

2011-10-18 01:27:18 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar その「容姿に気を使う=男のため」としてしまうのが「女は男の性的所有物」とする差別です。何故貴方は女でもないのに理由が分かるのですか?容姿に気を使う理由は数多あります。「化粧をマナーとする圧力があるから」「周囲の女性に合わせるため」「自分を磨くため(続

2011-10-18 01:28:20 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 他にも色々あります。女である私は知っています。女は男の想像上の生物ではありません。男性の貴方が無邪気に「女が容姿に気を使うのは男(俺)のためだ」と思い上がるのが差別の現われであり、証明なんです。

2011-10-18 01:30:00 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 異性愛者でも「男のために生きている」から外れている人はたくさん居ます。性的指向の問題ではなく、女を「個人」としてではなく「男にとって都合のいい生き物」と見るのが問題なんです。

2011-10-18 01:31:09 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 「容姿に気を使う=男に好かれるため」これは動物生態学に基づく考え方なので、差別かどうかではなく事実かどうかで判断されるべき事なのでは? いろいろ理由があるのは存じますが。

2011-10-18 01:34:05 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku なぜ、男が「こうであってほしいなあ・・・」と言っただけで、あなたは、 男「自分に都合がいい生き物がほしい」と、わざわざ語弊がでる言葉に書き換えるのでしょうか?そこには男性性的価値観を下位のものとして正当な理由なく見下してるあなたの価値観が見えてきます。

2011-10-18 01:36:38 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar その「動物生態学」のデータのソースはありますか?更に言いたいんですが、野生の動物は雌雄関係なく容姿に気を使ったり使わなかったり(雄の鳥が美しい羽で求愛するのは有名です)します。貴方が言っているのでは「生態学」ではなく「人間の社会の中で生まれたもの」では?

2011-10-18 01:37:09 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「こうであってほしいな」と「これがさも当然である」と言ってしまうのが問題であり、貴方のように「こうあってほしい」を無邪気に「女の代表」と言ってしまうのが問題なのです。

2011-10-18 01:37:56 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 現代は様々なものの優劣を競わせ、序列化している。そこには様々な価値観がある。AKBの総選挙はその代表格。私達はいつでも「審査員」として上の立場になることが多いですが、なぜ「ミスコン」だけが問題なのか。

2011-10-18 01:38:11 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「ミスコンだけ」ではなく「様々な差別問題の中の一例」として「ミスコン」を出しているだけなのですが。さっきから別のものを出して話を反らすのが多いですね。論点を一つに絞らずに分散させることで相手の言葉を封じるというのは反論できなくなった者が良く使う手だ。

2011-10-18 01:40:24 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ですから、無邪気に「女の代表」と言ってるように見えるのかもしれませんが、あくまで理想ですから。理想を持つことはいけないのですか?理想を強制する人はいます。しかしそれは、理想を持つことが悪いのではなく、「強制する」ことが悪いのでは?

2011-10-18 01:41:31 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar その理想を「女代表」と「女全体」を巻き込むことが問題なのです。はっきり「男が理想とする都合のいい女」と言えばいい。何故言わない?

2011-10-18 01:42:30 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku さっきから出していたのは「たとえ」ているだけ。論点を一つに絞らずにどんどん掘り下げていっているのはあなたのほうですよ。

2011-10-18 01:43:17 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 何故言わない?答えは簡単。「そんなの、普通の人はみなわかっているから。」

2011-10-18 01:44:29 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「様々な価値観がある」と「ミスコンの背景にある女性差別」について語っているのに別の大会を持ち出して「様々な価値観」に分散させようとしていたようにしか見えないのですが。あとWCだのBLだのコミケだの。「ミスコン」のみで語ってくれませんか?

2011-10-18 01:44:58 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 分かっているのなら「女代表」なんて言わないでしょう。分かっていないから無邪気に「女代表」などと言うのです。「女の代表」ですよ?「女のコンテスト」ですよ?「分かっていないから言っている」を否定する根拠は?

2011-10-18 01:46:15 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 様々な価値観があるのに、平均の価値観は除外され、その価値観を持っている人たちによって開催される、ミスコンが否定されるのはなぜですか?それは平均の価値観を否定しているとは思わないのですか?

2011-10-18 01:46:56 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「女の意思が無い状態で男の都合のいいものを選ぶ」を「代表」「平均」とするのが問題です。だいたい「様々な価値観」を掲げながら「価値観を固定し、平均・代表をつくる」には文句を言わないなんて都合がいいですね。「様々な価値観」とやらはどこへ?

2011-10-18 01:49:13 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku @jirohendrixさんの言うとおり、「ミスコンに出てえらんでもらいたい女子」でしたね。その中の一位を「女性代表」として扱うことに抵抗があるのですか?

2011-10-18 01:49:40 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar あと「動物生態学のソース」は?「それは動物生態学ではなく人間社会の中で作られたものでは?」に対する答えは?「動物界では雄の鳥が容姿に気を使っている」に対して「動物生態学」とやらの答えは?

2011-10-18 01:50:32 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ミスコンは男が好きなものを選ぶ大会であるということを理解されたほうがいいかと。「価値観を固定し、平均・代表をつくる」 ?自らの価値観をどうしようが自由でしょう? 他人がその価値観を批判する権限はないということです。

2011-10-18 01:51:33 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 動物生態学をヒトに当てはめています。

2011-10-18 01:52:21 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「男が選んだ”男の価値観”(しかも異性愛者の一部のみ」を「女代表」とするのが「価値観の固定」です。自分の価値観なら自分だけで処理すればよろしい。いちいち女に押し付ける必要は無い。

2011-10-18 01:53:11 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「野生動物」と「人間社会」には大きな隔たりがあります。それを一緒にしてしまうと私が指摘したようにすぐに理論が崩れます。

2011-10-18 01:54:03 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku では、今までのミスコンに優勝した女性は「女性の平均」であるということを撤回します。ミスコンに優勝した女性は「そのミスコン内で、一番好まれた女性」としましょう。これで問題はないですかね?

2011-10-18 01:54:31 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku もちろん一緒にすることに批判はないわけではないですよ。ある一つのこういう考え方がある。という参考で紹介しました

2011-10-18 01:55:25 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku それは最初から承知しています。議論が白熱しているうちにどうやら私もズレてきてしまったようです。

2011-10-18 01:57:13 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar それは「一つの考え方」ではなくただたんに話をややこしくさせるだけです。

2011-10-18 01:57:19 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 最初から承知していたら「女の代表」なんて言わないでしょう。「ミスコン内の狭い価値観を女の代表として考えてしまう」という貴方のような人間が多く居て、しかも先程までの貴方のように疑問を持たず、その人間の手によってミスコンが開催されるのを問題視しています。

2011-10-18 02:00:28 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku あなた「ミスコンは価値観を固定化するイベントだからやめるべき」 私「価値観を固定化して何が悪い?強制しているわけではなく、すきでやってる。価値観が違うものに強制などはしていない。」これに対する反応を願います。

2011-10-18 02:02:20 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ですから議論しているうちにズレてきたとツイートしたはずですが。

2011-10-18 02:03:12 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku 「○○大学ミスコンで、○○さんが優勝しました」このニュース・新聞を見た大衆は、「この大学はこのような女性であって当たり前だという価値観なのか!?」なんて思わないわけで。それは明らかに誤解するほうの理解力不足、又は深読みしすぎ。

2011-10-18 02:14:01 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku ミス~大学と言われても、その大学の中で1位なだけで。それを決めてミス~大学と呼んで何が悪いのかがわからない。

2011-10-18 02:21:31 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku あなた「ミスコンは価値観を固定化するイベントだからやめるべき」 私「価値観を固定化して何が悪い?強制しているわけではなく、すきでやってる。価値観が違うものに強制などはしていない。」 結局、今の私はこれに対する回答が欲しいのです。

2011-10-18 02:21:55 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku 「大衆が誤解させるような」と言っていますが、その場合の「大衆」とはどのような人たちでしょう?そして、誤解しているという根拠はなんでしょう?

2011-10-18 02:27:15 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku つまり言葉にできないということでよろしいでしょうか。私はミスコンに反対する正当な理由を一度も聞いたことがない。

2011-10-18 02:32:29 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku 他人のツイートをマルパクリで申し訳ないですが、これから私の共感した論をツイートさせていただきます。

2011-10-18 02:34:59 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku 私たちはテレビや雑誌や様々な媒体で、優劣を競わせ選別して序列化している。AKBの総選挙なんかは見事な戯画化だけど、私たちはこの社会において圧倒的に「審査員」の立ち位置にいる。なのになぜミスコンだけが問題視されるのか。

2011-10-18 02:36:35 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku その糾弾の正当性はどこにあるのかという話。男性性的価値観に基づく「全ての」序列化を否定するのなら、同様に他の価値観に基づく序列化も反対すべき。でなければ、その糾弾者は他の価値観よりも男性性的価値観を下位のものとして不当に貶めていること

2011-10-18 02:37:47 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku になる。もし、男性性的価値観に基づく序列化を「選択的に」否定するのなら、その選択は実態的な被害者の有無や、社会的不利益の有無によって量られるべきだろう。当然、その他の価値観に基づく序列化も同様に量られる必要がある。その序列化によって、

2011-10-18 02:38:20 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku 傷つけられ収奪され被害を被っている人が存在すのか否か。私たちは間人間的な存在で、社会的規範の習得が周囲にいる構成員の模倣(≒内在化)を介して成される以上、何らかの価値観は不可避にビルトインされてしまうものだし、それに基づく「差別」も

2011-10-18 02:39:20 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku また不可避です。であれば、なるべくマシな差別を選んで、ダメな差別を退ける、くらいしか出来ないよなぁ    ――これが言いたかったんですけどね。

2011-10-18 02:40:08 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

RT @Silver_PON: ミスコン批判は「ミスコン=悪」という価値観の固定ですから、多様な価値観を認める立場ならやってはいけない事なんですけどね。 ⇒ @putin_oscar: @jirohendrix @amezaiku あなた「ミスコンは価値観を固定化するイベントだからやめるべき」 私「価値観を固定

2011-10-18 02:45:21 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku 好きでやっている「ミスコン」と、その好きでやっているミスコンを中止しろと言い、多様な価値観がどうのこうので、ミスコン開催側の価値観をおろそかにする反対派。果たしてまともなのはどちらか?

2011-10-18 02:49:03 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @Silver_PON @amezaiku それでは"ネーミングを変更しろ"派ですか?

2011-10-18 02:51:34 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku 趣旨のどこら辺がおかしいのでしょうか?

2011-10-18 02:53:08 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku また私の単語ミスのことでしょうか?私はそうは言ってませんが。

2011-10-18 02:57:55 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku いや、普通に考えてるだけなら誤解は生じないと思いますが。この学校のミスコンかわいい。じゃあこの学校はかわいい子が多い!ってなりますか?

2011-10-18 03:03:04 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@jirohendrix @amezaiku ミスコンの名前を変更しろという女性からの抗議や要望などはあったのですかね。ないなら、どちらが正しいというわけでもなさそうですが。

2011-10-18 03:09:15 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar @jirohendrix 私は再三こうやって抗議していますけどね。私は女性じゃないのですか?それにミスコン反対を言っている女性の意見にも「ミスコンテスト」に対する誤解について何度も書かれています。現実を見ていないのは貴方です。

2011-10-18 08:29:21 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar @jirohendrix それに「差別はなくならないのだからよりマシな方を選べ」というのは差別者が「差別で得る優遇」を無くしたくないためによく言う言い訳です。そんな事を言っている暇があればご自分の差別を無くしてください。

2011-10-18 08:30:15 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar @jirohendrix 「ミスコンを誤解する男性」とはまさに貴方のような男性です。狭い価値観で決めた男に都合のいい女を「女の代表」と疑問無く言ってしまう。今は訂正されましたが、指摘が無ければ何の疑問も持たずに言い続けたんですよね?

2011-10-18 08:31:34 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar @jirohendrix そして更に貴方は何故か雄も求愛行動をする「野生動物」を持ち出して「女の美は男のため」と言い出しました。私は容姿に気を使わなかった間は「それじゃぁ男が寄り付かない」と「女なら男のために美しくあれ」と言われ続けました。

2011-10-18 08:33:30 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar @jirohendrix そして容姿に気を使い出したら「彼氏ができたのか」「好きな男ができたのか」と結局男のためにされました。こうやって女に美を強要する社会があるのです。貴方の言うような「女の美は男のため」というのは男が女を人形扱いする差別です。

2011-10-18 08:35:36 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 議論しているうちに単語ミスが発生しただけですよ。ミスツイートの結構前のツイートを見ていただければ、きちんと「女性の平均の代表」と書いてあるはずですが。 いろいろな人の狭い価値観を集めて、それで選ばれたのがミスコンです。

2011-10-18 11:30:09 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku あなたはミスコンは「女性はこうであるべきだという価値観を固定する」と仰っていますが、本当にそうなのでしょうか?世間がそのような価値観を持っている根拠があるのですか?「好き嫌い」と「こうであるべき」はかなり違いますよ。

2011-10-18 11:33:03 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 「容姿に気を遣い出したら」の時点で美を強要されてないじゃ無いですか。「女の美は男のため」それを目的に化粧をしている女性がいないとでも?

2011-10-18 11:40:07 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 自分の出した単語を「間違いである」と先程まで認識していなかったんですよね?その「認識していなかった」をもう少し考えてみたらいかがですか?

2011-10-18 13:34:41 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 私の体験から分かりませんか?それに貴方も何故か「野生の動物」を出して「女の美容は男のため」と女の行動を男に還元し、ミスコンの女性を「女の平均」「女代表」と言っていたじゃないですか。これが証拠です。逆に「世間はそのような価値観を持っていない」の証明は?

2011-10-18 13:36:10 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「美容を気にしていない女」に「男のために美容を気にしろ」と強要していると言っているじゃないですか。何を読んでいるんですか。その目的はほとんどは「男」ではなく「自分の好みの人間」か「商売相手の客のため」です。貴方の言う理由はごく限られたものです。

2011-10-18 13:37:46 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar いい加減「女の美容は全て(あるいはほとんどが)男のため」という愚かなおもいあがりは止めて下さい。鏡でもごらんになって下さい。たかが男であるという理由だけで貴方のような人間のために容姿に気を使いたくなどないです。

2011-10-18 13:39:16 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

何を見てるの? @putin_oscar 「容姿に気を遣い出したら」の時点で美を強要されてないじゃ無いですか。 @amezaiku 私は容姿に気を使わなかった間は「それじゃぁ男が寄り付かない」と「女なら男のために美しくあれ」と言われ続けました。そして容姿に気を使い出したら~

2011-10-18 13:48:23 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 全てなんて言ってないのですが。容姿を気に使いたくなければ使わなければいいのでは?私は強制などしていませんが。あなたの自由を奪った覚えは無い。

2011-10-18 15:08:34 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku その考えを肯定したら「女に男のための美容を強制させている」ことになる根拠なんて無い。そして、「男のために生きろ」という発言の問題は、それを女性に強制しているということ。言う人が悪いだけ。

2011-10-18 16:59:38 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「女は顔だからね、可哀想だとは思うがそういうもの」と貴方ははっきり言っているじゃないですか。貴方がその「言う悪い人であり」貴方のように無邪気に言う社会なんです。

2011-10-18 17:05:01 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku それは客観的事実であって私の考えでは無い。

2011-10-18 17:17:24 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar いいえ、貴方の考えです。そういう社会構成を後押しし、それに乗かっているのは貴方です。「客観的事実」ではなく「社会にある差別」を肯定しているのです。 http://t.co/xyoSIUSU しかもこうやっ...

2011-10-18 17:41:22 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 何度も言うように、「こであるべきだ」と「こうであるほうがいい」は違う。これを同等に扱っていては話にならない。

2011-10-18 17:45:09 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 何度も言うように、「こうであるべきだ」と「こうであるほうがいい」は違う。これを同等に扱っていては話にならない。

2011-10-18 17:47:43 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「女は顔だからね、可哀想だとは思うがそういうもの」は「こうあるほうがいい」ではなく「こうなっている。それは仕方の無い事」という差別を肯定している発言です。

2011-10-18 17:47:57 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「世間がそのような価値観を持っている根拠があるのですか?」と言っておきながら。「女が顔で評価が別れるのは仕方のない事」と言ったということは前者の発言は間違いであったという事ですか?

2011-10-18 17:49:24 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku だから、その「女は顔だからね~」は客観的事実であって、「こうであるほうがいい」でも「こうであるべき」でもないです。

2011-10-18 17:49:55 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar では「そんな価値観が世界にあるという事を証明せよ」というのは撤回するのですね?

2011-10-18 17:51:01 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 前者は「こうでなければならない」という相手に強制するような価値観の話でした。 女が顔で別れるのは、一人一人の「こうであったらいい」によって分けられてるわけで。

2011-10-18 17:52:34 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 「そんな価値観」は、「こうであるべき」という強制的な価値観。

2011-10-18 17:53:51 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 1人1人だろうがなんだろうが「女」にだけ「容姿による差別」が起こるのを問題だと言っているんです。「こうであったらいいよ」を当然のように相手に要求するのは暴力です。

2011-10-18 17:54:03 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「女は顔だからね、可哀想だとは思うがそういうもの」に強制力は無いと?「女は顔である」とはっきり「女」を「顔」で評価が変わるもの。それは仕方の無い当然の事だ。と言っておきながら強制力は無いと?ふざけないで下さい。

2011-10-18 17:55:20 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ふむ。男女と言うのは基本的に互いが求めあう。ならば、求められる様にするのは自然な事であって。しかし、それを強要してはいけない。そして、あなたはミスコンが強要していると言う。ミスコンが開催される事によって「こうであって当然」という価値観が植え付けられるのか否か。

2011-10-18 18:00:18 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar ミスコンへの批判を批判している貴方が「女の美は男のため」「大半の女は(好みでなくても)男に好かれたいはず」「女が顔で評価されるのは仕方のない事」と言っているのが良い証拠です。

2011-10-18 18:02:32 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 最初の「女の日は男のため」は、私も言い方が悪かったですが、それだけだと決めつけている訳ではない。 「大半の女は男に好かれたい」これは客観的事実。 「女が顔で評価されるのは仕方がない事」これも客観的事実。客観的事実は私個人の意見ではありません。

2011-10-18 18:05:58 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 「女の日」→「女の美」 訂正。

2011-10-18 18:06:55 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar まず「大半の女は~」と女の事が何故男である貴方に分かるんですか?女の私から見れば女が好かれたいのは「好みの相手」です。貴方を含めた不特定多数の男性ではないし、中には「女は男に好かれたいはず」という勘違いからセクハラをする男も居ます。その考えは男の妄想。

2011-10-18 18:08:02 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 次に「女が顔で~」と言うのならば「そんな価値観があるのを証明せよ」を訂正されるんですか?「仕方の無い、当然の事」と言っておきながら「そんな考えは社会にはない」はさすがに矛盾しています。

2011-10-18 18:08:55 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku いや、不特定の人が好きと言う事ではないんですけどね。あなたの仰る通りに「好みの相手に好まれたい」ということ。そこでの好みの相手は男。

2011-10-18 18:10:06 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku ①世の中の男性は容姿がいい女性が【好き】なので、容姿がいい女性が有利になるのは当然である。(客観的事実) ②「そんな価値観」とは、【好き】ではなく、【こうであるべき】という価値観。 世の中の平均に「好き」という価値観はあるが「こうであるべき」はない。

2011-10-18 18:15:02 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar その「容姿がいい」を強要するのが問題です。女性は「好みの相手に好かれたい」という人が多いですが、だからといって「四六時中好かれたい」というわけではありません。それなのに「女は男に好かれたい」という考えの下で「四六時中どんな時も容姿に気を使え」と(続

2011-10-18 18:17:35 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 問題なのです。実際「就職活動」の際に女は「会社に入るために」化粧を学校や教本から強要されます。女は「男の好みの容姿」にならなければ就職どころか、それを探す活動にも入れないんです。

2011-10-18 18:19:07 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 四六時中容姿に気を使えなんていいましたっけ? 一緒に仕事をする仲間を選べる時、「自分の好みに近い人」と、「好みとは少し離れている人」。普通は近い人を選ぶ。男性には「容姿がいい女性が好きな人」が「多い」ので、容姿がいいほうが選ばれる。こういう事です。

2011-10-18 18:29:48 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「女が容姿に気を使う=男のため」というのが差別であって、その差別を私が言った就職活動のような例で四六時中強要されています。そして貴方はその社会構造を「かわいそうだけど仕方がない」と「客観的」だと言いながら「当然の事だ」と自分の感情で肯定したんです。

2011-10-18 18:33:55 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku あなたは就活の時、相手に仕事を「求める」側。 ならば、会社(面接官)側からもあなたに「求める」。それはいけない事なのですか? 男性も就活の時「学歴」を求められる。女性はそれが"主に"容姿であるだけ。

2011-10-18 18:38:06 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 女性も「学歴」を求められますよ?何故女性が「男性は強要されない容姿を強要されるのか」と聞いているんです。

2011-10-18 18:40:08 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku それは「容姿がいい女性が好きな男性が多いから」です。それは差別なのですか?自分の好みに当てはめて選別することが差別なのでしょうか。

2011-10-18 18:45:26 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「就職」で求められるのは「男の好みの生き物」ではなく「会社に必要な存在」です。それを「男が女を容姿で選ぶのが当然だから」という考えで「いかに男が勃起するか」を基準にするのが差別です。

2011-10-18 18:46:52 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 会社というのは会社員の集まり。会社員には男が多い。なので、男がいいと思う女性が選ばれる。 就活で求められるのは「会社に必要な存在」 男性好みの女性が入社することで、会社員の男性のモチベーションがアップ。

2011-10-18 18:52:25 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「女が男を勃起さ、性欲を処理させる生き物として社会で扱われている」と認めるんですね?

2011-10-18 18:53:55 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 会社に入るだけで性欲を処理しているということになるのですか? はいorいいえ で世の女性に路上アンケートをとって見たいですね。

2011-10-18 18:56:44 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar そうではなく貴方の「男のモチベーションを上げるために容姿が男好みの女しか選ばれない。それは当然」という内容が「女を男の性欲のために使っている」という考え方だと言っているんですが。

2011-10-18 18:59:07 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku 性欲というか、好き嫌いでしょうね。そして、求められたのがその様な理由でも会社に入社したいという女性はいるし、あなたがそういう目で見られるのが嫌なら、その会社に入らなければいい。あなたにはそれができる。

2011-10-18 19:03:44 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar その「男の好き嫌い」でジャッジされるのが差別なのです。そしてそんな会社は1つだけではなく多くの会社がそうなのです。学校や教本でそう教えるほどに。たとえ入りたい会社でも「男のわがまま」で選べないというのは差別です。「そうでない会社」が圧倒的少数なのが問題。

2011-10-18 19:07:35 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku だから、男が多いから仕方ない。それを解決するには、働く女性を増やす必要がある。組織の価値観に見合った女性が選ばれるのは差別でも何でもないと思いますが。逆にいえば、容姿さえよければ、それだけ可能性がでてくる。

2011-10-18 19:13:10 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar それは「容姿が良くない」と「男が判断した女性」は「社会に入れない」という差別であり。さらに容姿というものは維持するのに金がかかる上に歳とともに男の求める女の容姿から離れていきます。そんな状況に追いやる理由は「男が多い」ではなく「差別的な男が多い」です。

2011-10-18 19:16:49 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku んー、もし仮にそれを差別だとしても、それは「どうしようも無い差別」だ。容姿を好む男が多い以上、そうなってしまうのが自然。「年収が低い男は結婚しづらい」と同じ。 男と女、互いに求めて求められる。それまでを差別としてしまうと、好き嫌いまでができなくなる。

2011-10-18 19:23:09 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar 「年収が低い~」には前も言いましたが「男は稼ぐべき」という男性差別と「女が社会に出られないから」という女性差別の問題であり、こちらも解決しなければならないものです。実際に男性のみで社会を回すのに日本は限界に達しています。(男女共に自殺・自殺未遂が多い(続

2011-10-18 19:25:24 - 返信元ツイートを取得する

 

amezaiku

@putin_oscar そして差別を「仕方が無い」「好きか嫌いか」にするのは差別を強化する考えです。「容姿を好む男性が多いので女性差別していい」は「レイプものが好きな男性が多いのでレイプしてもいい」と同じくらいむちゃくちゃです。

2011-10-18 19:26:37 - 返信元ツイートを取得する

 

putin_oscar

@amezaiku レイプの例えは極端すぎる。「選ばれない事」と「レイぷされること」を同列に並べる事はできないかと。 ならば、あなたはその差別を無くすにはどうしたらいいと思いますか?男性の価値観が変わればいいですが、そんなのは無理。そういう意味での「仕方ない」。

2011-10-18 19:32:34 - 返信元ツイートを取得する

 

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