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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-03-04 12:50:44)

apjitokenstein のツイ談  

apj

小中高大大学院を通して、お手盛りにならない(比較可能な)学力判定をしてるのは大学入試だけですから。RT @itokenstein: 京大入試カンニングはニッポン的には一大事でしょ。日本は学歴社会というけれど実質的には入試が大変で卒業は自動的と思ってるホンネ。

2011-02-28 12:23:35 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj 残念ながらそうでない大学入試が増えているのも、少子高齢化の中での現実と思います。AO入試とかいって、分数の計算が怪しい大学生を作るのも『学校法人の生存経営戦略」とか言われると、いったいなぜ学校法人が優遇措置を受けているのか、根幹があやしいといわねばならぬ気がします。

2011-02-28 12:54:54 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

18にもなって、試験が厳格なのを知った上で時間中に問題をネットに投げたのだから、結果は本人が引き受ければいい。RT @itokenstein: カンニングをした学生に前科をつける、あるいはそれ以前に社会的に追い込むような事をすべきではない。縁起でもないですが、万が一自殺などした

2011-03-03 12:41:23 - 返信元ツイートを取得する

 

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itokenstein

@mag01223  @apj: 18才でなく20歳を過ぎてる説も見ましたが「責任の引き受け方」って何だと思います? つまりペナルティの高です。前例がないでしょう? 入試で携帯カンニングしたら何罪で懲役何年?罰金?それとも死刑の適用が適切と思いますか?責任言うなら量刑を問う必要が

2011-03-03 13:05:43 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

「カンニング」ではなく「漏洩」について、業務妨害の刑事責任かなあ、と。量刑まではわかりません。裁判官が決めることなので。 @itokenstein: @mag01223 18才でなく20歳を過ぎてる説も見ましたが「責任の引き受け方」って何だと思います? つまりペナルティの

2011-03-03 13:12:50 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

その判断は検事がすることです。不服なら検察審査会に。 RT @mag01223: @itokenstein @apj 「責任がある」=「刑事事件として刑事罰を受ける必要がある」ということはないと思います。法律上も、世の中的にも。

2011-03-03 13:14:45 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj @mag01223 警察の捜査があるということは、刑事事件としての容疑がなければ動けないわけですね税金で動いてる訳だから。ということは立件できる可能性のある罪名や罰則の高も念頭におく必要があるというのは、僕は40を過ぎてから覚えた、でも現場的には当然の前提であるようです

2011-03-03 13:15:21 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@mag01223 @apj で 仰るとおりだと僕は思うんです。入試での不正、学生のカンニングです。第一義的には大学が責任をもって対処すべきことで いま動いているのは 携帯の割り出しその他別の問題で結果的に進んでるものと、それにまつわる過剰な追い込み、覗き見的興味を危険に感じます

2011-03-03 13:17:24 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

私が告訴状出した時は、受理されたあと書類送検されて、1件は起訴され罰金刑、もう1件は不起訴(起訴猶予)でした。起訴されない刑事事件もかなりある。 RT @itokenstein: @mag01223 警察の捜査があるということは、刑事事件としての容疑がなければ動けないわけですね

2011-03-03 13:18:30 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

警察は黙って捜査しろ、マスコミは黙ってろ、と思います。RT @itokenstein: @mag01223 @apj で 仰るとおりだと僕は思うんです。入試での不正、学生のカンニングです。第一義的には大学が責任をもって対処すべきことで いま動いているのは 携帯の割り出しその他別の

2011-03-03 13:19:19 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj @mag01223 結果的に各大学の被害届がなければ警察も業務妨害で動けないわけですよね。それに協力して動くのは携帯の番号押さえなど任意を含め情報管理レベルの問題、実は入試の本質とは別の所に焦点があるのお気づきでしょうか?大学は発表まで学の独立を守るべきだったのでは?と

2011-03-03 13:20:01 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@mag01223 @apj ご明察の通りです。僕はこのaicezukiを起訴すべきだとは思っていません。将来のあるはずの若い子です。逆に早くに追い詰めて、まかり間違ってヘンな事になったりしたら、というのを、はっきり書きますと教員として学生の自殺とかも見るのでとても憂慮しています

2011-03-03 13:21:58 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein @mag01223 被害届は捜査のきっかけにはなるかもしれないけど、業務妨害は親告罪じゃないですから、警察は動けるのでは。しかも今回はネット投稿時間と、試験後の問題公開から、誰でも分かる状況ですよね。学の独立以前に、学と捜査は最初から無関係では。

2011-03-03 13:23:17 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@mag01223 @apj なるほど、親告罪ではない、は法学自体に弱い僕には勉強になりました。レイプとは違うわけですものね。報道などから警察の独自捜査、というのであれば、まあ、京大にはぜひ学術機関としての独立性(とくに国立の)をもってエリを正してもらいたいと思う次第です

2011-03-03 13:27:02 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

法人化前の「大学の自治」の方がむしろ幻想だっただろうと。訴訟の当事者にもなれない立場で「自治」を主張してたってのはかなり妙です。 RT @itokenstein: 携帯カンニングまわり、僕が書いてるのはつまる所「大学の自治」でして、この大原則に基づいて大学が自決すべき

2011-03-03 15:22:13 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

社会に対するけじめなら、内部の基準だけでどうにかする方がまずいのでは。 RT @itokenstein: 大学入試での不始末、まず第一には大学が自分でケジメをつける部分が第一というそれが一番で

2011-03-03 15:24:29 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

大学から、個人を特定できる形で答案が流出したという話は無かったはずですので、何がおっしゃりたいのかよくわかりません。 RT @itokenstein: 「大学入試答案」という大学として高度に守秘性をもつ個人情報(ですよ!あなたの答案知らぬ間に流出してたら困りません?)の扱いです。

2011-03-03 15:26:49 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

携帯は2台以上持てるし借りてもこれる、体を触っての検査は人権侵害になかねない。現実的な対策は総務省と文科省で話つけてもらった上で妨害電波の利用かと。RT @itokenstein: 僕が一番憂慮するのは少子高齢化に伴って私学が受験者離れを嫌い「試験場携帯持込不可」とか絶対に出せな

2011-03-03 15:28:31 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj 微妙な表現の工夫ができました ありがとうございます。大学の「自決」ですね、自治ではなくて。「問題」がおきると制度やシステム導入をしないと気がすまない人が役場にはありまして、どうしてもと言う向きへの僕の一つのご提案は業者をやとって 空港や拘置所と同じ金属探知をやったら?と

2011-03-03 15:31:15 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@Gentle_SmartAss @apj さきほどツイートしたあたりが現実的とおもいます

2011-03-03 15:39:54 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

学校に持ってくるな、だと、交通の便の悪い地方では保護者の送迎大混乱。入り口で預かる、だと、預かって管理するための人員が必要だが、人員削減でその余裕が無い。試験室に妨害電波の方がまだましでは。 RT @itokenstein: 「原則・試験場への電子機器持込禁止」「試験室内で(休み

2011-03-03 15:59:42 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

受験生の問題というよりは、親が、高校と同様のサービスをしてくれることを大学に期待しているというのが現状ではないかと。 RT @itokenstein: 今年、入試当日「保護者の方はこちらに・・・」というアナウンスを改めて耳にして正直いったいナンなのだろうと思った。

2011-03-03 16:06:27 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj 一部身障者などを除いて、受験生の送迎の必要性がわかりません。というか現実は呆れてみていますが 一切 テストの本質と無関係であるのは確か。僕らのころにはなかった現象ですね。電波妨害は二次的波及効果への懸念から、採用されにくいのでは?

2011-03-03 16:06:31 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

富士山頂試験会場とかwRT @_5H: 試験場にたどり着くまでの難易度が上がって、それも含めた人としての能力全体の試験・・・ハンター×ハンターだ。@apj 学校に持ってくるな、だと、交通の便の悪い地方では保護者の送迎大混乱。RT @itokenstein: 「原則・試験

2011-03-03 16:07:04 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@_5H @apjオリエンテーリングで選抜すれば、生命力ある子が採用できるかも知れませんね^^;

2011-03-03 16:09:44 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein ホテルのキャパがあって公共交通機関が発達している首都圏なら送迎の意味が無さそうですが、地方だと、自家用車で早朝出れば間に合うならそうする人多数だったりしますので……。

2011-03-03 16:13:52 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein 昔は不自由でも何とかしたが今は親が受験生を甘やかしているのでは、ということは、私も感じます。

2011-03-03 16:17:57 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

ズルをしようとしたこと自体がそもそも悪い、という自覚が無いところがどうしようもないのでは。RT @itokenstein: この予備校生は察するところこんなおおごとになるとは思ってなかっただろうし、

2011-03-03 22:16:13 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj いやーーーー賭けてもいいですよ(何を?と聞かれそうですが) 悪いことをしている、という意識は、バリバリもってると思います。いろいろ学生見てきて、小悪事を働いている、という料簡はもっている。それがどういう意味をもってしまうか、などは考えてない、射程が狭いんです世間見る

2011-03-03 22:20:02 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

全共闘時代に語られた大学の自治を私も信じてました。が、法人化前に国立大学を訴えたら、大学は訴訟の当事者になれず、法務省の訟務検事が応訴する、というのを知り、当事者能力のない組織の主張する自治って一体何なのかと大変驚き、実は自治は幻想では、と思いました。@itokenstein

2011-03-04 01:56:15 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj 法人化そのもの、についても、いろいろ「そんな話じゃなかった筈なのに」というのが多いように思います。

2011-03-04 11:02:48 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

誤解させる誘導はやめてください。問題漏洩事件ですから。RT @itokenstein: 昨日から多くの若い人(特に大学1年生)の人が見てくれるようになりました。ちょっと考えてみて欲しい。消しゴムの裏に解答書いてカンニングしたら「国事犯」みたいにバッシングされて逮捕、拘置所へ。

2011-03-04 12:10:45 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

携帯に問題解くための情報を入れておいて試験場でこっそり見ただけなら従来のカンニングですが、試験時間中の問題公表は立派な漏洩事件です。漏洩事件が今回の重要な部分であることを発信すべきです。RT @itokenstein: あくまで副業ながら国立大学に情報教官として在籍する立場で明言

2011-03-04 12:14:51 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj 試験時間中の途中退出を認めていないので「漏出」になります。これは教官業そこそこやってますので、by definition ですよ。

2011-03-04 12:16:10 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein 時間中の問題持ち出し→誰かが回答作成→試験場に情報が戻る、のルートを遮断するように、持ち出しを禁止したり途中退出を禁止したりしているわけですから、新概念でも何でもないはずです。

2011-03-04 12:16:21 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

異議あり。風聞的というのはミスリードと思います。ただ、後半の民衆法廷みたいなやり方はまずいと思います。RT @itokenstein: 「入試問題漏洩事件」「入試を根底から崩す」など、起きてしまった事の結果責任を風聞的に問う部分

2011-03-04 12:18:31 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

軽い気持ちでやった事でも 一大事ということがあるんだよ、というのは、具体的に考えやすい方向で感じさせたほうが、教室では通じます。 @apj さんが教育に携わっておられるのか判りませんが、相手が納得するように説明できなければ、教室ではこちらの負けになります。

2011-03-04 12:18:51 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

それならば、それは大学の仕事ではなくて、高校までの、たとえば情報処理教育の中に盛り込んで教えるべきことですよね。見直すべきは高校の教科書の内容とカリキュラムではないかと。 RT @itokenstein: まず理解させねば

2011-03-04 12:20:25 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj 時間的な問題と、対策への観点が必要です。(しばしば判決などでも欠如してますが) この「漏洩」が、何分間成立するどういう性質のものか、よく検討したうえで、実効的な再発防止対策が大学的には大切で「罪名」を呼号するだけなら大学にとっては改善に当たって迷惑な事大主義になります。

2011-03-04 12:21:57 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

試験時間中の、漏洩→誰かの回答→試験場へ、のルートを遮断するためにこれまでしてきたことを考えるなら、大差ないとはとても思えません。 RT @itokenstein: 入学試験の実施中に、受験者の手によって情報機器を通じて不特定多数に入試問題が見えるようになった。これだけならケー

2011-03-04 12:23:03 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

まさにそれを防ぐために中途退出禁止にしているので、その、もしも、は意味がないし、議論のミスリードです。 RT @itokenstein: 業務妨害に当たるとすれば「外に漏れた問題から回答が内部にフィードバックされた瞬間」以降になります。もしも中途退出可なら業務妨害を問えないでしょ

2011-03-04 12:24:05 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj @yasmaro 名前と顔と職位と全部さらしてますので、ものすごく慎重な内容しか、実はしゃべってないですが、逆にいうとこの範囲の事がないがしろになると、来年から(いや、すでに今年の後期日程から!)実害が出そうで怖いですね。漏洩云々はとくに慎重です、あっちゃいけない事です

2011-03-04 12:24:45 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

大学教員の立場から、漏洩事件とすべきと主張しています。 RT @itokenstein: それはとても事大主義的かつ非教育的で、大学教官の現実的立場から言いますが、こうした事犯の再発にも、今回の犯行学生の更正にも、ちっとも関係ない。収拾方向に向かうべき

2011-03-04 12:25:10 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

ですから漏洩事件だと何度も書いています。RT @itokenstein: 昨日もあったんですが刑訴法的に手続きは問題ないのでは?とかそういう話じゃないですよ。それは国のルールの定めの一部、大学や教育を考える上の「公正」とか「真偽」は、第一義的に大学が責任をもって判断決定するもので

2011-03-04 12:25:58 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

そのやり方では既に秩序が維持できません。既に変質してる。RT @itokenstein: 生徒は生徒、大学との「縁」で学ぶ所がある収拾のつけ方が社会的に出来なかったら、大学なんか存在してる意味はないよ。警察と国家試験組織だけで十分。大学は学術と精神を伝えるべき

2011-03-04 12:27:52 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein 漏出、が正解なら同意します。ただ、「カンニング」に矮小化されることには反対です。

2011-03-04 12:28:39 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj さんは大学にご勤務の方なのですね(ご専門その他が判りませんが)ならお分かり頂けるでしょう「問題の漏洩」って、どういう事犯か、どのようにご認識ですか? 従来は専ら出題者や事務官など出題サイドの事犯で、受験者側その他が事前に問題を盗み出すなどする事犯は別の用語を宛てますね?

2011-03-04 12:29:02 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj 一つだけご質問をお許しください。ご専門は法律などでらっしゃいますか? あるいは情報システムやセキュリティに関わるご専門ですか? これらいずれとも別の先生でらっしゃいますか?

2011-03-04 12:30:07 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein どちらでもありません。

2011-03-04 12:30:38 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein その区別は私も知りませんでした。漏洩と漏出の用語の使い分けはどこで定めているのですか。

2011-03-04 12:31:47 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj 主として教官や事務官による営利など目的にする入試問題漏洩事件と、今回の実施中のテスト問題が受験生の手で外部に漏出するというケースは、ぜんぜん性質が違いますよね?僕が言いたいのはそこだけですし、僕の対案は試験場で携帯を手にしてる時点で不正行為を咎めかねないよというものです

2011-03-04 12:33:04 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

今後の対策として直ぐに取り得る手段だと思います。同意します。 RT @itokenstein: 僕の対案は試験場で携帯を手にしてる時点で不正行為を咎めかねないよというものです

2011-03-04 12:35:04 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein ただ、携帯を手にしている段階で不正行為、と言ったところで、徹底的な身体検査を実行できなかった場合、結局、守らせることのできないルールが1つ増えただけになるのではないかという心配が。これまでだって携帯は切ってしまえと言ってた筈で、それでも起きた事件ですから

2011-03-04 12:37:01 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj 厳密な機関的定義は知りませんが通常「漏洩」leakというのは、守秘義務を負う人がそれに反して外部に情報を流す(Wikileaksじゃないですが)ものを言うと理解しています。今回の受験生がやったことは不特定多数への情報開示 discooveryで大問題ですが性質は違うかと

2011-03-04 12:37:44 - 返信元ツイートを取得する

 

itokenstein

@apj 手にした時点で受験資格剥奪を含む不正行為認定が可能、という情報が周知すれば、随分予防的効果は上がると思います。実際にそれで強制退出を命じられるケースなどでれば、ひとまずは成立するのでは・・・

2011-03-04 12:39:17 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein 私が教育的配慮の部分にひっかかるのは、大学も(多分もっと下の学校も)既に、配慮を制限するしかない状態だと考えているからです。何回か呟きましたが、学生に、社会におけるのと同じ内容の権利主張を認めるのなら、学生の行動にも社会のルールを適用するしかない。

2011-03-04 12:40:41 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein 心理的抵抗を上げることで、心の弱い人がズルするのを妨げる、というのは一つの解だとは思います。

2011-03-04 12:42:32 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein 従来の「教育的配慮」には、社会から見ると違法になるものも含まれていたと理解しています。ところが、モンスターペアレントが出現したり、ハラスメント処理の制度を作ったりして、社会と同じ基準での権利主張を学校でも認める方向に進んでいます。

2011-03-04 12:44:12 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@itokenstein そうなると、「教育的配慮」はある程度後退させないと、秩序が維持できないのではないかというのが、私の問題意識です。

2011-03-04 12:46:07 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

書いて無い解答用紙なら問題ないのでは。書いてある解答用紙だと、見られるとライバルを有利にする結果になりかねないので、各自自衛するんでしょうね。また、あらぬ誤解を避けるために見えなくする、というのもマナーかと。 @itokenstein 書いてない解答用紙をとなりの席に置いてる学生

2011-03-04 12:48:14 - 返信元ツイートを取得する

 

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