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取得可能 (最終取得時間:2011-10-30 10:00:20)

apjkabutoyama_taro のツイ談  

apj

@kabutoyama_taro その置き換えは意味不明だけど。

2011-10-25 18:57:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

「(原因)があるから(症状)があるのではなく、(対策)が足りないから(症状)があるのでしょう」という形式構造の文ですよ、どちらも。むろん、(原因)と(症状)との因果連関が妥当かどうかは別に検証が必要でしょうが。@apj

2011-10-25 18:59:44 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

高校までずっと変人と言われ続けてて、ここに入ってやっとみんなと同じになってほっとした、って言う後輩達がいました>お茶大理学部物理。 RT @kabutoyama_taro: そやけど、奈良女やお茶女に理学部があると知ったとき、少々驚いたのは事実。

2011-10-27 03:10:10 - 返信元ツイートを取得する

 

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kabutoyama_taro

内田樹も近いこと言ってますね。 http://t.co/2A87w9Zb RT @apj 高校までずっと変人と言われ続けてて、ここに入ってやっとみんなと同じになってほっとした、って言う後輩達がいました>お茶大理学部物理。 RT: 奈良女やお茶女に理学部がある

2011-10-27 08:57:27 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 法的措置に出るためには実名が必要です。今問題になっているのは、法的措置でもって実名にたどり着くまでの負担が被害者にとって大きすぎるということです。

2011-10-28 21:06:34 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 匿名のままで提訴して、事件番号が振られると同時に原告に実名情報全開示、といったシステムがもし作れるならそれで足りるのではないかと。「送達可能性」の確保の方が大事だという話はここに書きました。  http://t.co/moHKk5ss

2011-10-28 21:12:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

原告・被告とも匿名であっても裁判は可能です(勝ち負けは別問題)。 http://t.co/L9iXCyVq 裁判所が訴状を受理してIPアドレス開示を命令すればいいのでは。RT @apj 法的措置に出るためには実名が必要です。

2011-10-28 21:24:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

なるほど、これはごもっとも。 RT @apj 匿名のままで提訴して、事件番号が振られると同時に原告に実名情報全開示、といったシステムがもし作れるならそれで足りるのではないかと。「送達可能性」の確保の方が大事だという話はここに書きました。  http://t.co/CfcB1MM0

2011-10-28 21:26:01 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

訴状を送る時には特定してませんか。特別送達が匿名では無理ですし、公示送達だったという話もなかったのでは。 RT @kabutoyama_taro: 原告・被告とも匿名であっても裁判は可能です(勝ち負けは別問題)。 http://t.co/d0W8l9aj

2011-10-28 21:26:36 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro ハンドル名同士の口論で名誉毀損が成立するかという話と、住所実名無しに特別送達が可能かという話は別です。現行の民事訴訟法では本人の住所(居所でもよい)氏名で送達するか、居所不明なら公示送達するしかないです。

2011-10-28 21:29:04 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 「反論」ですが、本が手元にあるので見てみました。当事者がずっとハンドル名のみで匿名だったわけではなく、実名の方への脅しまで起きていたようで、途中から実名がわかっている状態で起きた紛争ですね。完全匿名同士の名誉毀損がどうなるかは裁判例無しでは。

2011-10-28 21:37:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

刑事の名誉毀損罪/侮辱罪の場合は、特定が容易か否かは別として警察が動かせるわけですが、民事の場合は確かに厄介ですね…というかNIFTY訴訟は民事の筈ですが、どうしたんだろう? 判決文からはわかりませんね。@apj

2011-10-28 21:39:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

なるほど納得です。 RT @apj 当事者がずっとハンドル名のみで匿名だったわけではなく、実名の方への脅しまで起きていたようで、途中から実名がわかっている状態で起きた紛争

2011-10-28 21:40:04 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 「反論」によると、内容証明が飛び交ったりしてるので、住所実名はフォーラム内ではそれなりにわかっていたのではないかと。

2011-10-28 21:40:31 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 例:自分トコの掲示板のログからIP拾う(ここで一段階手間を省けた)→プロバイダ特定→プロバイダ本社所在地(東京)に、ログ保存せよの仮処分申請(東京地裁1回目)→顧問弁護士呼び出して話し合い(4ヶ月くらい保存してもらえることに、東京地裁2回目)

2011-10-28 21:42:51 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro (つづき)被告予定の人物が金払えと脅迫状送ってきて住所氏名が書いてあった(これも滅多にない)→住居地の警察に何回も通って告訴の手続き(今なら民事の仮処分でログ保存してると伝える)→本人特定→地元裁判所で提訴→本人出廷せず判決確定。

2011-10-28 21:44:22 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 要は、自称氏名と住所が出て来ても他人を騙ってると訴えてからがややこしいことになるので、逃げられないように証拠を押さえないといけないので手間がかかるんです。刑事手続きまで動員しても手間がかかる。これが、匿名の得ている不当な利益だと思います。

2011-10-28 21:45:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

まあ私なんかはそのへんを意識してるから実名の方と批判中傷合戦はしない(まあ一言二言はありますがね)ポリシーだったわけですが、何れにせよ対抗的私刑が容認されるわけじゃないですし。 RT @apj 匿名の得ている不当な利益だと思います。

2011-10-28 21:52:34 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 大多数の匿名さんは特に揉めたりせずまったりネットを使っているわけで、それは尊重すべきでしょう。でも、匿名で誰かの権利侵害をやっちゃったら、そればもとで手続き踏んで特定されても仕方ないです。リンチは駄目です。手続き踏まないとね。

2011-10-28 21:55:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

全面同意です。 RT @apj 大多数の匿名さんは特に揉めたりせずまったりネットを使っているわけで、それは尊重すべきでしょう。でも、匿名で誰かの権利侵害をやっちゃったら、そればもとで手続き踏んで特定されても仕方ないです。リンチは駄目です。手続き踏まないとね。

2011-10-28 21:57:06 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro どちらも、そのラベリングをするのは、実際に役立つことを何もしてない人だってところも共通ですよね。

2011-10-29 15:15:35 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 主張の内容が違うと思うなら具体的に指摘すりゃいいのであって、それができないから内容を知らなくてもできるラベリングに走る。不勉強な人間の承認欲求でしかないでしょう。そこから政治性を読み取る方がおかしい。

2011-10-29 15:30:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

うーん、先のツイートはあくまで「原発事故関連」という文脈限定ですからね。マイナスイオンとか、多少原発絡みでもEM菌云々のことじゃありません(これはしょせん派生的な事柄にすぎない)。放射線リスクについて語る人がすべて政治性を帯びるのはやむをえないことだと思います。@apj

2011-10-30 00:59:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

言い換えますと、原発はそれ自体がニセ科学or政治学だったという性質上、殊この問題に限っては科学/非科学というカテゴリーが上手く機能しない状態になっているのです。それがいいことだとは全く思いませんが、困ったことにそういう状況を作り出したのは科学を標榜してきた側なのです。@apj

2011-10-30 01:04:59 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro ならないでしょう。そもそも特権じゃないし。

2011-10-30 02:55:29 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro というか、もっとはっきり言ってしまえば、エア御用=普通の科学者全て(常に御用=政府&電力会社よりでも、常に反政府&反電力会社よりでもない人達)、ですから、わざわざ「エア御用」なるカテゴリーを新設するのは、単に余分なものなんですよ。

2011-10-30 03:00:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

特権という言葉が汚れすぎているとすれば、「非対称性」のほうがいいかもしれません。非対称性すら「ない」というお話になると、どういう意味なのかちょっとわからなくなります。@apj

2011-10-30 03:01:44 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 何と何の間の非対称性ですか?

2011-10-30 03:04:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

それは一般化が過ぎませんか。科学的禁欲から黙っていた人もいるでしょう。「こと原発絡みでは」発言した瞬間から全ての人が政治性から自由ではなくなるんです。キジも鳴かずば打たれまいです。 RT @apj エア御用=普通の科学者全てですから「エア御用」なるカテゴリーを新設するのは余分

2011-10-30 03:05:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

科学と非科学との間の「正しさ」の非対称性です。それを少々政治的な語彙に置き換えたのが先の「特権」と思っていただければ結構です。ただこの問題提起じたいは、「エア御用=普通の科学者全て」と @apj さんが言われたことで(別に悪い意味ではなく)無用になりました。

2011-10-30 03:08:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

私はそのへん細かく追ってないんで事情はよくわかりません。ただ野尻さんなんか、ツイッターデビューした初期など、「この人はネット右翼の科学者か?」と思った瞬間もあったのは事実です。それくらい、ふるまいが政治的に見えました。@apj

2011-10-30 03:10:19 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 科学の範囲に限るなら、科学の方が非科学よりも圧倒的に精度が高いです。自然を相手にする限り科学の方が多分「正しい」。自然以外に対しては、正しさは別の基準で判断するしかないです。

2011-10-30 03:12:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

私はエア御用という言葉をことさらに使ったことはありませんが、「原発事故の状況や放射線リスクについて」「科学者の立場から」「過小評価的な発言をし」「間違えた」人がエア御用という程度に呼ばれるのはまったくの自業自得だと思います。同情の余地はないですね。@apj

2011-10-30 03:13:37 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 何でも政治的に見過ぎってことはないでしょうか。何でも政治的に見るというのは、何にでも科学をあてはめるのと同程度にナンセンスではないかと。

2011-10-30 03:13:48 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 過大評価した人はどう呼ぶのですか。そちらの呼称がないなら、エア御用と呼ぶこと自体に別の非対称性があるように思いますが。

2011-10-30 03:14:27 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

自然に対する近似です。 @ayumew @kabutoyama_taro なんだ科学ってw

2011-10-30 03:15:22 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 放射線リスクについて、誰かの判断が過大評価か過小評価か、今確定させることは可能なのでしょうか。

2011-10-30 03:17:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

事故の物理的状況や汚染度など、現時点ですでにほぼ確定した事柄はたくさんあります。先のリスクという言葉は、そういった「事態の重大性」「ヤバさ」などを含みます。むろん身体的リスクについてはむろんまだですね。@apj

2011-10-30 03:21:21 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

大丈夫だと思いますが、近似して「予測する」も入れた方がよさそうです。予測の精度が悪ければ、そのうち書き換えられますし。言い換えがまずそうなケースがあればお教えください。 @ayumew @kabutoyama_taro さっきの「科学」を「自然に対する近似」で言い換えても大丈夫で

2011-10-30 03:22:36 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro そうすると過大か過小かの確定前に「エア御用」と呼ぶのは間違ってますよね。その時点の知識に基づいて不確定なことの予測をすると、過大か過小かにずれますよね。過小評価した人だけを事後に「エア御用」と呼ぶのは、一体何の意味があるのか疑問です。

2011-10-30 03:27:39 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 科学にとっては、過大にずれようが過小にずれようが、予測の精度が悪かったことに違いはないので、次からどう精度を上げるかが解決すべき課題になりますし。

2011-10-30 03:29:07 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@ayumew @kabutoyama_taro ちょっと意味がわかりません。予測する、を入れたのは、見落としから誤解されないためで、わかってる人にとっては蛇足かもしれません。「自然の近似」には時間と共に変化する性質まで含まれています。

2011-10-30 03:33:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

物事が完全連続尺度で動いていればそうですが、社会的コミュニケーションは二値的なものです。全ての言説は「あちらか/こちらか」へとコーディングされます。したがって、どちらが相対的に正しかったかの評価は可能です。 RT @apj 不確定なことの予測をすると、過大か過小かにずれますよね

2011-10-30 03:36:37 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@ayumew @kabutoyama_taro 確定前の知識を基準にしても、極端に過大とか極端に過小というのはどっちも間違いなので、それは却下しないといけないです。グレーゾーンはあるでしょうけど。

2011-10-30 03:38:10 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro ずれの程度で測らないと間違えますね。

2011-10-30 03:39:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

具体的に小出氏の予測を例として挙げると、水蒸気爆発については過大でしたが、メルトダウンについては概ね当たっていたので、二値的な評価でいえば彼は相対的に正しかった側になります。むろんそれは、今後の身体的リスクに関する予測の正しさを保証するものではありませんが。@apj

2011-10-30 03:41:43 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 私は、小出さんの予測については、評価未確定だと考えてます。確定するのは、原子炉の中を開けて核燃料の状態を見た時だろうと。一般論としてですが、人工的なものがどう壊れるかという話で、多分こうなるだろうと思ってると足掬われることもままあるので。

2011-10-30 03:49:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

そう、そういうふうに「わからない」とだけ仰る方ばかりだと良かったのですが。現実にはそうじゃなかったので。RT @apj 私は、小出さんの予測については、評価未確定だと考えてます。確定するのは、原子炉の中を開けて核燃料の状態を見た時だろうと。

2011-10-30 03:55:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

さらに言えば、「現時点で小出氏の予測については評価未確定」という発言は、ある種の特殊な観点からは私も同意しますが、社会的コミュニケーションにおいては明らかに政治的な意味合いを帯びます、とだけは申し上げねばなりません。このことこそが、これまで議論してきた問題の本質でしょう。@apj

2011-10-30 04:00:57 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 情報が足りないから確定しない、という事実を述べても、政治的意味合いがあるというのは、科学が自然相手以外にまでしゃしゃり出るのと同様のおかしさがあります。

2011-10-30 04:05:33 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 政治的意味合いのない発言、とは、たとえばどのようなものが想定されますか?

2011-10-30 04:10:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

おかしいと言われてもそれが現実ですので…。もしかすると、そこらへんに納得できない良くも悪くもイノセントさこそが、「エア」の語源なのかもしれません。 RT @apj 情報が足りないから確定しない、という事実を述べても、政治的意味合いがあるというのはおかしい

2011-10-30 04:16:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

こと原発については沈黙しかないんじゃないかしら。究極的には。 RT @apj 政治的意味合いのない発言、とは、たとえばどのようなものが想定されますか?

2011-10-30 04:17:05 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 誰にとっての現実ですか?

2011-10-30 04:18:34 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 私には、あなたが過剰に「政治的意味合いがある」と言っているだけのように見えます。原発以外でもいいので、政治的意味合いのない発言の例を挙げてください。

2011-10-30 04:19:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

僕のディシップリンだと主体は「社会」ですが、まあ一般的に「人々」でいいと思います。なにせ、社会的コミュニケーションにおける言説意味価のコーディングという事態が納得できないと通じない話と思われます。 http://t.co/FJJx3yhN RT @apj 誰にとっての現実ですか?

2011-10-30 04:20:51 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 今の私には納得できません。ただ、今晩のお話を伺った限り、コーディングを切り離さない限り正確にものごとが伝わらないのではないかと思いました。

2011-10-30 04:25:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

「小出氏のメルトダウン予測は現時点で正しかったとも間違っていたとも言えない」と言うよりは、「MOS-FETはバイポーラTrよりも二次降伏に強い」と言うほうがたぶん政治的意味合いは少ないでしょう。@apj

2011-10-30 04:26:06 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro それは、原発の話=政治的、という前提があるからですよね。その前提がなぜあるのか、それを前提にすることは妥当なのか、ということが次の疑問です。

2011-10-30 04:28:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

一言でいえば、原発問題は、極めて多数の人々が政治的利害関心から注視している事柄だから、ということになるでしょうね。場の理論と同じで、言説それ自体というよりは、人々のまなざしが言説に意味を与えるのです。@apj

2011-10-30 04:32:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kabutoyama_taro

私は、これはすでにディシップリンor分野の相違に起因するディスコミュニケーションだという確信に至っております。それを一からご説明するのは無理なので、申し訳ありませんがひとまず離脱させていただきます。が議論そのものは十分に生産的だったかと。ありがとうございました。@apj

2011-10-30 04:32:41 - 返信元ツイートを取得する

 

apj

@kabutoyama_taro 了解、この終わり方については私の予想通りです。

2011-10-30 05:28:48 - 返信元ツイートを取得する

 

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