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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-11-29 02:05:16)

arayasikohanami_road のツイ談  

ohanami_road

無理に解釈するというのもあるかもしれません。ですが正しい解釈ができる日がくるあてもないですよね。そうこうしているうちに本人の中に自分が理解されていない不安だけが募っていくのは困るわ RT @arayasik: 解らないところを無理に解釈するからごちゃごちゃになるのだと思うのです

2010-08-15 18:12:30 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik 今、こうして発達障害の子を創作で漫画にするようにしてから「もしかして、息子はあのときこんな気持ちだったかも?」と、思うときがあります。あのときにそれを理解してあげられれば!と思うときがあります。

2010-08-15 18:16:35 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik 自閉児者はものの理解を定型とは違った方向でとらえることがあるため、そのすれ違いがお互いに苦しいのでは?と思います。うちも、私は別に定型じゃないんですけどね。それでも「どうして理解してくれないの?」とイラつくこともしばしば。

2010-08-15 18:19:12 - 返信元ツイートを取得する

 

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arayasik

@ohanami_road 漫画ブログ読んでて時たま「まぁたこのお母さん無茶言うし・・・(汗」という感想を持ちますが、まあそれはそれで色々やってみるのも良いんじゃないかなとも思ったりします。

2010-08-16 14:31:42 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

子どもたちがすべて荒屋敷さんのように素直にとってくれればいいんですけどね。^^ときどき歪んでうけとったまま育った当事者も見ます。そこのところは物の理解が 定型のようなわけにはいかないんだな…とRT @arayasik: まあそれはそれで色々やってみるのも良いんじゃないかなとも思っ

2010-08-17 08:08:11 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 認識の歪みは大人になったら自分で補正しなきゃならなくて大変だけど、子供のうちはまだ親が手伝えるんですよ。メガネと同じでどんなふうに歪んでるのかを観察してそれに合わせて補正してあげるしか無いです。

2010-08-17 10:07:51 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 確かに外界との軋轢でやたら卑屈だったり傍若無人だったりする発達がものすごく多いですが・・・・でもまだ子供なので、彼の「心のメガネ」を作る手伝いは出来るはず。

2010-08-17 10:11:36 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

メガネのたとえ、いいですね。 RT @arayasik: 認識の歪みは大人になったら自分で補正しなきゃならなくて大変だけど、子供のうちはまだ親が手伝えるんですよ。メガネと同じでどんなふうに歪んでるのかを観察してそれに合わせて補正してあげるしか無いです。

2010-08-17 15:47:39 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 勝手に先日のツイートの事だと解釈してお答えしますが、「上から目線」とかそういう考えを持ちながらツイートするような頭は持ちあわせて無いですよ。

2010-08-18 10:57:29 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road ブログ読んで「自分がこの状況の時にこの言葉はキツイ」と反応したから、ああいう書き方になっただけです。息子さんが同じ様に感じるかはまた別。だから自分のやり方で良いんじゃないかと思うんです。現場の当事者なのですから。

2010-08-18 10:59:18 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 「上から目線」というのは常日頃言われてますので、感じられないような配慮というのは一応やってるつもりですが、やはり自閉圏なので難しいのです。

2010-08-18 11:01:06 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road ある事象を見て、勝手に脳が解析した思考をただ、書き出しているだけで、基本的にただの「反応」です。あまり感情的にどうのこうのというのは書いている言葉以上の解釈をしても、概ねあっていません。

2010-08-18 11:04:15 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road それでも、「詭弁」と解釈されることについては、それ以上の弁明により、誤解を解く努力を惜しみます(笑)

2010-08-18 11:10:36 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

荒屋敷さんの事を上からだとは思ってませんよー。支援者の上から…についての話しでしたの。 RT @arayasik: 勝手に先日のツイートの事だと解釈してお答えしますが、「上から目線」とかそういう考えを持ちながらツイートするような頭は持ちあわせて無いですよ。

2010-08-18 12:56:54 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road シルバー船長のツイートやブログは自分向けでなくても、「ああ、そう言われて散々人格否定されたな・・・」と、良く一番痛い所に直撃して刺さるのです。でも気にしないでそのままでやって下さい。そんなの自分の中の勝手な問題なので。

2010-08-18 14:22:22 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road もはやそれは「反応」であって、ある意味混乱してる状態だと思います。おそらく冷静であれば保護する必要のない変更可能な論も守ろうとしませんか?これを「詭弁」と表現してしまうと、言葉に対する違和感でさらに怒る(混乱する)かも。

2010-08-19 10:37:55 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road あと、これに関してはすいません、思わずキーワードに反応してしまいましたorz

2010-08-19 10:46:40 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik その「混乱している状態」であったとしても、そう擁護してしまうとね。その当事者が混乱しての反応であったとしても、それとその行動が「非がある」と、とられるのは別、だと私は思うの。

2010-08-19 23:11:49 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik 何度か、問題ある当事者とトラブったお話しをさせていただいたけれど、その人も、詭弁が得意で、しかも都合が悪くなると当事者の「パニック」を持ち出した。「あれはパニックで混乱していたんですよ」と言うわけ。冗談じゃない。そんな長々とした計画的なパニックがあるもんですか

2010-08-19 23:14:33 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik さんざんそいつからは酷いことをされた。いやがらせメールの数々、中傷をあちこちにばらまく。よくまあこれだけのいやがらせを思いつくものだと。それをね、そいつは「パニックで混乱してたんですよ」で片付ける。

2010-08-19 23:16:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik 長文ごめんなさい。たとえばそれが本当にそのときは「混乱した」「反応してしまった」なのかもしれない。私自身、自分が悪循環にはまってるのを止められなかった経験もある。それについての「当事者の切ない気持ち」を訴えられる荒屋敷さんの気持ちもわからなくもない。

2010-08-19 23:22:48 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik でもやってることは周りに不快を与えることであまり褒められたものじゃない。自分のしたことに詭弁を弄して自分を弁護する。そうしてしまう当事者の心情は私も経験あるからわかることはわかるけど、それと周囲に不快を与えてることとは別と思うの。

2010-08-19 23:24:45 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik 140字では私も上手く説明できているか自信がない。こういうときは掲示板とかの方がわかりやすいし便利よねえ。荒屋敷さんとはTweetする時間もずれてるようで、話しに時間差があって、ちゃんとしたやり取りになってるのかそれも自信ないしねえ。

2010-08-19 23:29:31 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road あくまで自分から見た感想なので気分を害されたらごめんなさい。ツイートやブログ、漫画を通して感じるのですが、あなたはおそらくアスペルガーの人の良くない反応を引き出す資質が有るのだと思います。

2010-08-20 08:58:06 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 意識的か無意識的かはわかりませんが、彼らが一番嫌だと感じる圧力をかけているように見えます。気づいてないかもしれませんが、文章上でも「相手が悪い」「相手のせい」と解釈できる内容が頻発しています。これが圧力に成るのです。

2010-08-20 09:01:49 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 先日の「約束」に関するツイートでも書きましたが、アスペルガータイプの人間は「圧力」をかけられると思考能力が落ちてロック状態になり、とても幼稚な思考になりやすいのです。

2010-08-20 09:03:36 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 思考がロックした状態に追い込んで、幼稚な思考や行動を責め立てるのは、常日頃アスペルガーの人間がやられているとても辛い状況なのです。

2010-08-20 09:05:05 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 良く息子さんに「黙るな!」と書いておられますが、本当は黙りたくないのです。辛いですし。しかし、喋れない状況に脳の状態が追い込まれて、自分ではどうにも出来なくなるのです。

2010-08-20 09:07:04 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road そして、こういう訴えはおそらく耳にタコが出来るほど言われてると思いますが、きっと受け入れられないのでしょう。

2010-08-20 09:07:36 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

うひゃー。ただ、そういった当事者と対峙していたせいもあり当事者に対して私自身、どうしても見方が厳しい…のはありますね RT @arayasik: ツイートやブログ、漫画を通して感じるのですが、あなたはおそらくアスペルガーの人の良くない反応を引き出す資質が有るのだと思います。

2010-08-20 09:09:33 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 物事を受け入れるか受け入れないかは、その人の心の中の問題です。ですから、これ以上は言いませんけど、身の回りに巻き起こる問題の一部はそこから来ていると考えてください。

2010-08-20 09:09:59 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road もちろん、あなたの環境が大変厳しく、精神的にも余裕を持ちづらいというのは重々理解はしています。とりあえず、ただの「情報」として、「そういう状態になっている様に見える」という事で、何かの参考にしていただければと思います。

2010-08-20 09:12:06 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

うーん。だけれどそれに同情ばかりもできないかな。その人によっては同情することによって「自分の行動は障害だからいいんだ」にしてしまう RT @arayasik: 思考がロックした状態に追い込んで、幼稚な思考や行動を責め立てるのは、常日頃アスペルガーの人間がやられているとても辛い状況

2010-08-20 09:12:39 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 同情は必要ないのです。必要なのは「そもそもロックさせない、ロックしても解除させる」事なのです。それが自分でできないから困っている事をご理解下さい。

2010-08-20 09:15:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

逆にそこのところをどうしたらいいか窺いたいわ。待ってやっても言わない。ゆっくり諭しても言わない。 RT @kentanakamori: おいら黙ってたら学校の先生から殴られたり引っぱたかれたりした。(T0T) RT @arayasik: 息子さんに「黙るな!」と書いておられますが

2010-08-20 09:16:16 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

自分でも脱け出せない状態になることは私にもある。だけれどそれで周囲に危害加える、障害を言い訳にするのとは別問題じゃないかと RT @arayasik:必要なのは「そもそもロックさせない、ロックしても解除させる」事なのです。それが自分でできないから困っている事をご理解下さい。

2010-08-20 09:18:24 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 「目が見えないと」訴える人間に、「お前の心がけが悪いから目が見えないんだ!」と責める人が居ますか?また、「目が見えないのは解るけどそれじゃ迷惑なんだよ!」と言えるのでしょうか?

2010-08-20 09:18:53 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

ああ、なるほどね RT @kentanakamori: 待ってやる、諭す、そういう態度の人が相手だと、口は開かなくなるだけだと思います。RT : 待ってやっても ゆっくり諭しても言わない。 RT @kentanakamori: RT @arayasik: 息子さんに「黙るな!」

2010-08-20 09:19:56 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

ちょ!ストップ!そこのところの分かれ目が重要!それが行き過ぎると「自分は障害だから何をしてもいい」の例になる RT @arayasik: 「目が見えないと」訴える人間に、「お前の心がけが悪いから目が見えないんだ!」と責める人が居ますか?また、「目が見えないのは解るけどそれじゃ迷惑

2010-08-20 09:21:30 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

それについては似たことをブログ記事に  http://bit.ly/dnYpwI RT @arayasik: 「目が見えないと」訴える人間に、「お前の心がけが悪いから目が見えないんだ!」と責める人が居ますか?また、「目が見えないのは解るけどそれじゃ迷惑なんだよ!」と言えるのでしょ

2010-08-20 09:23:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

私はそれを理由に傍若無人にふるまい「パニックだったんだ」と嘯かれたことがある。それと本当に自分が止められなくやってしまったこととも違うし RT @arayasik:「目が見えないと」訴える人間に、「お前の心がけが悪いから目が見えないんだ!」と責める人が居ますか?また、「目が見えな

2010-08-20 09:27:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik 社会性、コミュニケーションの障害で、周囲から「こいつ腹立つ」「この人迷惑」と受け取られてしまう自閉症当事者。それがわからず、苦しんでる本人。それはわかる。でも「だから周囲に害を与えても障害だからいいんだ」というわけにはいかない。

2010-08-20 09:32:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik 荒屋敷さん、これだけはわかって。荒屋敷さんはそうした自閉症の障害からくる「わからない」で、今まで大変苦しんでこられたのでしょう。それは理解できます。私もずっと自閉症者はそういうものだと思ってきた。だけれど、それとは別に障害の上にあぐらかいてる当事者もいる現状

2010-08-20 09:38:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik たとえばね。うちの子たちのケンカ。おにいちゃんが場所を動かない。妹がそれで泣く。「ちょっと足を移動すればいいでしょ。どうして余計に体をよせてくるの!相手がいやだと言ってるからやめればいいでしょ」と、親は叱る。(つづく)

2010-08-20 09:41:55 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik そこにもしかすると自閉児の「1~10の過程を通らないと自分で納得できない」があるのかもしれない。そこまでは理解できる。だけれどそこから先どうしたらいいか、親も困る。そこで「いくら待ってやっても動かないし」じゃ、どうすればいいの!!と、思う。

2010-08-20 09:44:00 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik 次に「諭す」。「エネコちゃんだってずっと我慢してるのよ。お互い譲り合わなきゃ」つらそうな顔でそれでも動かない。余計に体をよせてくる。「おにーちゃんの足、じゃまー!」と泣き叫ぶ妹。この現状。彼も辛そうな顔してるのはわかるけど、じゃ、どうしたらいいの?なの。

2010-08-20 09:49:28 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

@arayasik そこで「彼は障害だから、他が我慢してよけてましょ」もいいけど、いつまでたってもそこを動かないのは困る。これが家族ならまだいい。これを学校でやられる。彼だってよけい辛くなる。親としては「周囲に障害だと理解してよけてほしい」だけじゃ困る。本人にも動いてほしい。

2010-08-20 09:52:21 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

RT @kentanakamori: 待ってやる、諭す、そういう態度の人が相手だと、口は開かなくなるだけだと思います。RT @ohanami_road: 待ってやっても ゆっくり諭しても言わない。 RT @kentanakamori: 殴られたり引っぱたかれたり RT @arayasik: 息子さんに「黙るな!」と

2010-08-20 09:54:28 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road と、ケンタさんもおっしゃってますが、アプローチが合ってないのですよ。

2010-08-20 09:55:35 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road だから、何度トライしても結果が芳しくないでしょ?

2010-08-20 09:55:51 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

そう。ケンタさんの意見に「おや?」と思ったわ。で、どうすりゃいいの?(^^;)私はこの子にどうしてあげたらいいのよーっ!(切実) RT @arayasik: と、ケンタさんもおっしゃってますが、アプローチが合ってないのですよ。

2010-08-20 09:58:31 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 「ああいえばこういう」とご自分で言われましたよね?そういう状況になって、言い訳生産機になってる以上、当然そうなるのです。「ああ言わなければこうは言わない」のです。

2010-08-20 09:59:32 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road うう、ヒントに成るかと思ってできるだけ具体的に「どうすればいいか」をツイートしてるつもりだったんだけどなorz

2010-08-20 10:03:12 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road とりあえず、あなたの漫画で家族団らんの時に、息子さんが普通にしゃべってる描写があるじゃないですか。あれがヒントになると思います。

2010-08-20 10:03:52 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

ありがとうございます。あの状態のときが一番、こちらの話しが通じるんだけれど…(^^;) RT @arayasik: とりあえず、あなたの漫画で家族団らんの時に、息子さんが普通にしゃべってる描写があるじゃないですか。あれがヒントになると思います。

2010-08-20 10:06:28 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

説明で納得させよう…というのがそもそも違っているということかしら?つい「わかりやすく説明すればわかるはず」と、思ってしまうのだけれど RT @arayasik:「ああ言わなければこうは言わない」のです。

2010-08-20 10:08:12 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

相手の気持ちを汲み取り否定しないよう持ち上げつつ…というのは対人ハウツーの基礎でもあるわね^^ RT @arayasik: まず、相手の言うことを否定しない。で、その言ったことはどういう意味なのかを聞く。そうするとその根拠を教えてくれるので、その根拠についてまた聞く。大体その根拠

2010-08-20 10:12:23 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road そう、「解らせよう!」と思った瞬間に上手くいかないのです。一生懸命説明しても、大体は「んなこと解ってるよ、問題はそっちじゃないんだ!」と考えてる事が多いと思います。

2010-08-20 10:14:18 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road だめ、「持ち上げる」とか思っちゃダメ。悟られて閉じちゃうよ。

2010-08-20 10:15:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

ああ、それはわかる気がする…。 RT @arayasik: そう、「解らせよう!」と思った瞬間に上手くいかないのです。一生懸命説明しても、大体は「んなこと解ってるよ、問題はそっちじゃないんだ!」と考えてる事が多いと思います。

2010-08-20 10:16:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

あー、自閉部分が多い人はその「持ち上げる」行為に、下心を感じて受けつけようとしませんね。逆に当事者の方に対して「そこはもう少し相手持ち上げないと、それじゃ相手は怒って当然だよー」と思った RT @arayasik: だめ、「持ち上げる」とか思っちゃダメ。悟られて閉じちゃうよ。

2010-08-20 10:18:08 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

うはははは… RT @arayasik: 相手は何でも答えてくれる超高性能コンピュータで、データさえ正しくインプットすれば正しい計算結果を返してくれるモノだと、考えましょう。

2010-08-20 10:19:29 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road シルバー船長も定形じゃないので、反応合戦になって収集がつかないんですよきっと。定形は「解らなかったら引く」という技術が使えるので・・・

2010-08-20 10:20:02 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

それはあります。うちではクイズ問題、計算問題は「おにーちゃん!たすけてー!」だわ(笑) RT @arayasik: もっと簡単に、「あんたの頭のイイところ貸してくれ」で十分だ。

2010-08-20 10:21:17 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

それも同意。どうしても「言いたい」「言わないと相手はわからない」が止められない。なんども「ここは言わずに黙って退くのよ!」を自分に言い聞かせる(忍) RT @arayasik: シルバー船長も定形じゃないので、反応合戦になって収集がつかないんですよきっと。定形は「解らなかったら引

2010-08-20 10:23:16 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 特にアスペタイプと相性が悪いようですね・・・お姉ちゃんは楽でしょう。

2010-08-20 10:26:19 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 自分が我慢することでやり過ごすというのは、上策とは言えないのです。「きっとこう言えばああいうだろう」というのが解ってるなら、「じゃあ、裏かいてこういったらどうよ?」と自分でゲームするように楽しんでやるといいと思うのです。

2010-08-20 10:29:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

お互い発達障害同士だとそこでお互い上からになり、衝突しますね(モバツイなう) RT @arayasik: それこそ、「教えてあげよう」的な「上から目線」が大敵。あっという間に遮断か過剰反応が出てきて終了。

2010-08-20 11:22:30 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road お互い上から目線だと思ってなくても、お互いが上から目線だと感じて衝突とかね。よくあります。

2010-08-20 11:28:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

そうそう(笑)そして、私のどこが上からなの?私は教えてあげてるだけよ(上から…笑)となる RT @arayasik: お互い上から目線だと思ってなくても、お互いが上から目線だと感じて衝突とかね。よくあります。

2010-08-20 11:43:42 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road そしてこういう所は息子さんに良く教えてあげてください。「上から目線だ!」と反応モードに成るか「上から目線に見えるけどほんとかな?確認してみよう」となるかの境目ですから。

2010-08-20 11:53:09 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road 「反応」は圧力に対する防衛反応として発現します。そして圧力は本人の「物事の捉え方」で変化します。これに関しては学習とその成果が得やすいのです。

2010-08-20 11:55:15 - 返信元ツイートを取得する

 

ohanami_road

それはわかるかも。要は論で押さえ込もうとするから反発する。でもどうしても「言えばわかるんじゃないか」からぬけだせない RT @arayasik: トラブルが起こって相手が「反応モード」に入ってる時に、「捉え方」を教えようとするのが常ですが、それは無駄になります。

2010-08-20 12:11:39 - 返信元ツイートを取得する

 

arayasik

@ohanami_road もう、ゲームだと思ってやればいいんじゃないかと。「貝になったらゲームオーバー」という事で。貝になったらその話題は打ち切って、別の事に意識を向けると。

2010-08-20 12:42:45 - 返信元ツイートを取得する

 

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