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取得可能 (最終取得時間:2010-08-11 11:01:59)

banraidounutacchi のツイ談  

banraidou

@nutacchi 横から失礼いたしますが、「マスメディアから得られる情報」が既にジェンダーバイアスの影響を受けてしまっている可能性についてはどの程度想定されていますか?

2010-08-08 03:24:57 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou マスメディアという根拠は一般向けであって、大体自分の経験や感覚と一致しています。また、根拠はファッションだけではなく、少女マンガなんかもあるんですよね。

2010-08-08 04:05:16 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi いえ、ですから、それらの情報源がジェンダーバイアスに影響されている可能性は考慮されていますか? とお伺いしております。それらの情報源が @nutacchi さんの経験や感覚と一致していますか? とはお伺いいたしておりません。

2010-08-08 04:14:54 - 返信元ツイートを取得する

 

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nutacchi

@fgssUK @banraidou ジェンダーバイアスとは僕自身の、ということでしょうか。でしたら、「考慮している」とは返答しますが、あまり意味がありませんよね。この立場なら皆同じように答えるでしょうから。

2010-08-08 04:44:25 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 違います。 @nutacchi さんが根拠としている情報源、情報の発信者がジェンダーバイアスの影響を受けている可能性を考慮してらっしゃいますかとお伺いしています。 @nutacchi さんがご自身のジェンダーバイアスに自覚的でらっしゃるかはお伺いしておりません

2010-08-08 05:07:35 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 遅くなりました。バイアスについては常に疑いを持っています。RT @banraidou: @nutacchi さんが根拠としている情報源、情報の発信者がジェンダーバイアスの影響を受けている可能性を考慮してらっしゃいますかとお伺いしています。

2010-08-08 10:47:28 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi ご返信ありがとうございます。それを踏まえてひとつお伺いしたいのですが、「男性向けファッション雑誌よりも女性向けファッション雑誌が多い」という現象にジェンダーバイアスが働いている可能性はあると思われますか? ないと思われますか?

2010-08-08 11:01:29 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou すみません、一応確認させてくださいね。「現象にジェンダーバイアスが働く」というのがいまいちピンと来てないのですが、「バイアスが作用してそう見えているだけ」という意味になるのでしょうか。

2010-08-08 11:17:47 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi ああ、すいません。そうも取れますが、そうではなくジェンダーバイアスが働いた結果、女性のファッション誌の方が刊行されやすい傾向があるのではないかという可能性についてお尋ねしたつもりでした。

2010-08-08 11:23:10 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou もちろんそれは消費者側の話ですよね。で、どこまでがバイアスなのかは難しいところです。美容やファッションに関しては、女性は元々バイアスがかかりやすいとも言えるかもしれませんし。

2010-08-08 11:37:45 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou ちなみに、男女それぞれのファッション雑誌の発行部数のデータです。11位以下がよほど偏ってなければ、ざっと4~5倍ほど違うようです。 http://bit.ly/c0A9Hd http://bit.ly/aIV2ZR

2010-08-08 11:41:29 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi いえ、「刊行される傾向」の話ですので、消費者側ではなく出版社側の話です。「女性はファッションに強い興味を持つものだ」という認識が「男性向けより女性向けファッション誌が多い」傾向に寄与していないか、ということです。

2010-08-08 11:41:48 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi データのご提示ありがとうございます。それでは、このデータを根拠として、女性向けファッション誌の発行数が男性向けよりも多いこと自体にはバイアスが寄与している可能性、寄与していたとしてもその影響が大きい可能性は小さいと判断した、という認識でよろしいでしょうか?

2010-08-08 11:45:30 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou いやぁ、ただでさえ厳しい出版業界ですから、そういったバイアスで発行はしないでしょう。あえて言うならそれは市場予測であって、商売になるかどうかがポイントのはずです。

2010-08-08 12:14:16 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi すいません、よくわからないのですが、調べた結果出てきた「刊行部数」という数字が根拠というわけではないのでしょうか?

2010-08-08 12:18:59 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou このデータはとりあえず関連するものとして参考のため提示しました。「男性誌だっていっぱいある」という反論をされる方もいらっしゃいましたし。後付けになりますが、一つの傍証にもなりますかね。

2010-08-08 12:50:48 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou こういう具体的な数字を常に頭に入れてる訳ではありませんが、ファッション誌の発行部数に大きな違いがあることは知っていました。

2010-08-08 12:52:28 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou バイアスについては、出版社はむしろバイアスやある種の強迫観念を作り上げる側であって、発刊に際してバイアスが元になっているとしたらそれは無能な編集者となるでしょうね。

2010-08-08 12:53:41 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi  なるほど。で、次は受け手の側(消費者の側)のお話を出来たらなぁと思っていたのですが、奇しくも「出版社はむしろバイアスやある種の強迫観念を作り上げる側」とおっしゃっているのがとても気になります。「内容にバイアスがかかっている」とほぼ同義ではないでしょうか?

2010-08-08 13:05:24 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou そもそもバイアスというのは本人の願望や偏見などから誤った、あるいは根拠のない推測をしてしまうことですよね。出版社にとっては売上だけが問題なので、基本的にファッションの中身について思い込みというのはないはずです。

2010-08-08 13:23:20 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou ただ、編集者の個人的な趣味・希望・見解から、「今年はこれが流行る!」と間違った(誰もついてこない)判断をするようなことも考えられます。これはある意味、バイアス下にあると言えるでしょう。

2010-08-08 13:24:43 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 出版社は購読者に対しバイアスを「かける」=それが良いと思い込ませる、ということはやっているでしょう。特定のデザイナーとかエステとかからリベートもらったりとか。あるいは流行を作り上げることによってその雑誌の値打ちを上げるためとか。

2010-08-08 13:27:36 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 極端に言うなら「去年着てた水着を今年を着るのは恥ずかしいこと」というような暗示にかける。それによって雑誌は新しいネタができるし、アパレルメーカーも儲かる。…という構図ですね。

2010-08-08 13:41:09 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 仕事しながらなんで以降返信が遅れると思いますが、引き続きご異論・ご質問などあればご遠慮なくどうぞ。

2010-08-08 13:42:15 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 今のところ俎上に上がっているのはファッションが主ですが、「流行に乗りやすい」傾向を見るためにはファッションだけでは不十分ではないか、という懸念は共有していただけるでしょうか? 例えば――(続きます)

2010-08-08 13:57:38 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 昨夜、浅葉さん( @lina_asaba )とやり取りされていた際、男性での流行として浅葉さんがあげられた「たけのこ族」を「それはファッションではない」と否定されていたように記憶しておりますが、「流行に乗る」こと自体は同じともいえます。――(続きます)

2010-08-08 14:01:26 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou お待たせしました。こういう類の物は数値化できませんからね。とりあえず、 http://bit.ly/cuE3PQ http://bit.ly/dx9l7p こういったサイトがあります。

2010-08-08 15:56:01 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou ファッション以外で言うと、ちょっと前までの少女漫画の絵柄とか、コギャルの流行語、所謂ギャル文字、旧社会党のマドンナ旋風等でしょうか。そして柳原可奈子のネタなんかはそういった物を傍証しているかと。

2010-08-08 16:01:16 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou ジャンルの違いについては生物的性差が大きく関わるかと。元々オスは外で狩猟なり農耕なりをしていた。狩猟ならできるだけ広範囲に、農耕ならできるだけ長期に計画し予測する能力が必要になります。

2010-08-08 16:09:43 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou だからオスは地理に強く、理系にも強くなった。一方でメスは掃除や料理などオスに比べて狭い範囲や短時間の計画力・合理的行動力に長けています。料理が好きな男性は多くいても、冷蔵庫の材料で手早く何かを作る、という点では女性に敵わないんじゃないでしょうか。

2010-08-08 16:15:16 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou それと、女性には最近の言葉でいう「共感力」がありますよね。目の前にいる人と気持ちを共有し同情できる能力。これは多分子育ての本能(母性)によるものでしょう。箸が転がっても笑い、ドラマを見て泣くのも根っこは同じ。

2010-08-08 16:18:58 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou こういった原始的な指向の違いが、現在のような興味のジャンルの違いを生んでいるのだと思います。

2010-08-08 16:23:49 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi ご返信ありがとうございます。それらの違いが本当に存在するのか/存在するとして生得的なものか社会的・文化的なものかは詳細な調査・研究がないとわかりませんからひとまず置くとしまして――(続きます)

2010-08-08 21:16:46 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi そういった違いの一つを指して「女性が知性的ではない」と表現出来てしまうような知性観・知能観は果たして妥当な物でしょうか?

2010-08-08 21:26:10 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou えーと…かぎ括弧で書かれていますが、それは僕が書いた表現なのでしょうか。だとしたら全文の引用をお願い致します。

2010-08-08 22:17:52 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi いちおう、URLも示しておきますです。  http://twitter.com/nutacchi/...

2010-08-08 22:30:02 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 行動の傾向に性差があることや、理系に女性が少ないことはあくまで違いに過ぎず、知能や知性に絡めるならば「男性は一般に○○的な知能、女性は一般に○○知能に優れる」とした方がまだ適切かと思うのですが、どの先に示した発言はそのように読むのにはちと、苦労します。

2010-08-08 22:34:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou ある行動について「知性を放棄する」と表現すると「知性的ではない」になるのですね。別に反論とかではなく、なるほどと思っています。

2010-08-09 00:09:36 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou さて、「放棄する」という表現は持っている状態があるからあり得る話ですよね。つまり僕は、女性の生得的な脳の性能については言及していないということです。少なくともこの時点では。

2010-08-09 00:12:43 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou いろんな選択肢があるであろう状況でわざわざ人マネを選ぶというのは知性の放棄ではないか、ということ。常識や環境を疑い、新しいものを生み出すというのは知的生産だと思っていますから。もちろん流行の全てが悪いとかそんな話ではありません。

2010-08-09 00:16:05 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi しかし、「知性を放棄する」要因として個人個人の特性よりも性差を大きくみていらっしゃるわけでしょう? 少なくともあの文章からはそのように読みとれますが。

2010-08-09 00:18:00 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou この事は、自殺者の男女比率が大きく違うことにも結構関連していると思います。周りに順応でき、アイデンティティーついて思い悩むことがなければ精神を病んだりもしにくいでしょうから。

2010-08-09 00:18:18 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou で、ですね、わざわざ否定的に書いているのは、社会の男女平等の風潮を基準にしているんです。例えば外国では国会議員のクオーター制なんてものがあったりするわけですが、ひょっとしたら将来日本にも導入されるかもしれない。

2010-08-09 00:20:25 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 当然です。だからこそ社会現象になる女子高生の振る舞いや理系の男女比率なんかを例を挙げたわけですから。話を続けますね。RT @banraidou: 要因として個人個人の特性よりも性差を大きくみていらっしゃるわけでしょう?

2010-08-09 00:22:28 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 自由な選挙の結果、議員が100%女性になったとしてもそれは「あるべき姿」ですが、あえて割り当てを決める必要があるのかどうか。だったら例えば理系学部の男女比率だって問題にするべきではないか、と思ったわけです。

2010-08-09 00:29:27 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou なんせちゃんとした政治家になろうと思ったら、記憶力と分析力どちらも半端ではないほどの能力が必要ですから。理系の男女比率の差がもし生得的な性能差なのかどうか。旅烏さんが仰るようにそこを問い直す必要があると思います。

2010-08-09 00:35:20 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou さしあたって僕は、生得的なものであるならこういったことが考えられる、という分析を提示しましたが、それがどの程度の割合で影響しているのかは僕にも分かりません。

2010-08-09 00:36:42 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou ある精神科医の知人が、男女の脳の差異について「得意分野は異なる傾向がみられるものの、総合的な知性に差はない……とされている」と語っていました。彼は別段保守派というわけでもなければ男尊女卑思想の人でもありません。

2010-08-09 00:39:04 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 「…とされている」というのは「気使ってるだけで男の方が優れてるに決まってんだろが!」という意図ではなく、「なんでわざわざ優劣について言及するの?」ということのようでした。僕もそう思っています。

2010-08-09 00:41:51 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 確証バイアスという概念があります。何かと申しますと、数ある例の中から自説に都合のよい例を選び取ってしまうという認知バイアスのことです。これまでいただいた返信を拝見しておりますと、どうも確証バイアスに無自覚でらっしゃるのではないかと懸念してしまうんですが(続)

2010-08-09 00:46:32 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 一見矛盾するようですが、例えば職種なんかを限定した場合に能力の優劣が問われるのは当然のことで、そこに(どれほどか分からないにしても)性差が表れて当然だと思います。「男女に差はない」という文言が信仰の対象になることをけん制したいわけです。

2010-08-09 00:47:56 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou ダラダラとすみませんでした。とりあえずここで止めておきます。

2010-08-09 00:48:18 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 例えば、ファッション以外の流行について語られた際には、少女マンガやコギャル、ギャル文字等、女性の間での流行ばかりを挙げられています。他には例えば(続)

2010-08-09 00:48:20 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 順応力の違い(おそらく、流行のしやすさの要因として挙げられるつもりだったのではと推測しますが)の例として自殺者の男女差を挙げられていますが、一方でうつ病に関しては女性の方が多かったりするんです。「うつ病」と「順応力」が無関係というのも、すこし考えにくい。(続)

2010-08-09 00:53:14 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 「男女に差はない」という考えへのけん制として知能・知性の性差について語るのなら、男女におけるそのあり方の違いについて語るべきだと思うのですが、女性の例をやけに多く挙げてらっしゃるように見受けられて仕方ないのです(続)

2010-08-09 00:59:10 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi あと、少しずれますが、「知性を放棄する」行動を男性も、もしくは男女問わず示した例として、古典的ではありますが、スタンリー・ミルグラムのいわゆるアイヒマン実験やフィリップ・ジンバルドーのスタンフォード監獄実験などが挙げることができるかと思います(続)

2010-08-09 01:06:50 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi てなわけで「男女差について言及するというには例が女性に偏っていないか?」「ここでいう『知性の放棄』が男女差を語る上で適当であるか?」と、今現在、私は疑問に思っています。

2010-08-09 01:08:24 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou まず最初に。この流れでアイヒマンテストなどの話が出てくることに驚いています。僕が「男はどんな状況下でも知性を放棄しない」とでも言ったのならともかく。趣旨からはずれすぎではないかと。

2010-08-09 01:21:45 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou さて、確証バイアスについてですが、僕は女性の流行についてのみ目立つ特徴があるからそれだけを提示しているのは当然のことです。男性については同様の例を「知らない」から書いていないだけです。

2010-08-09 01:23:03 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou どんな例示をされようとも否定したというのならともかく、スーツの例があったくらいで、ほとんど男性に対応する同様の現象をまだ教えてもらってません。僕としては納得できるものなら「なるほどな~」と受け入れる余地は残しているつもりです。

2010-08-09 01:25:00 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou それでもなお断固として認めないということであれば、その時初めて確証バイアスの指摘が有効になるのではありませんか?

2010-08-09 01:25:34 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou それとうつ病についてですが、一連の流れ以前に僕は女性のうつについてツイートしています。女性にうつが多いのは存じていますが、男性のそれとは性質がかなり異なるものだと認知しています。

2010-08-09 01:26:53 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 確認なのですが「調べたけど見つからなかったから」書かなかったのではなく「知らなかったから」書かなかったと?

2010-08-09 01:27:33 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 僕が書いたのは、女子アナの産後うつによると思われる自殺についてですが、女性は約1カ月単位でホルモンやミネラルのバランスが変化する上に、妊娠や出産の際にはさらに大きな変動があります。

2010-08-09 01:28:22 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 女性のうつやヒステリーなど精神状態の乱れが主にホルモンバランスによるものだとすると、それは波長が短いものだと言えます。それに対し、同じうつでも男性の場合は一定の状態が持続するのではないかと推測します。

2010-08-09 01:30:50 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 読み返して頂きたいんですが、数値化できないものの、できるだけ客観的に判断できるものとして、普段生活していて自然に目に付くもの、メディアで社会現象として取り上げられるようなものを提示しています。

2010-08-09 01:35:05 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou つまり(少なくとも僕にとっては)条件は同じで、その同じ条件下で、なぜ男性のスーツは社会現象にならないのか、というお話です。

2010-08-09 01:36:07 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi ああ、わかった。そこが根本的に相いれないんです。「普段生活していて自然に目に付くもの、メディアで社会現象として取り上げられるようなもの」が客観的な判断の根拠となるものだとは思っていませんので。

2010-08-09 01:37:06 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi むしろ「普段生活していて自然に目に付くもの、メディアで社会現象として取り上げられるようなもの」が本当にそうか検証してみるところから議論は始まると思っているので、これはかなり根本的なところで違っていますね。やっと気がつきました。

2010-08-09 01:40:54 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou そういうことになりそうです。数値化が難しい(でもマスメディアに取り上げられる回数を数えたらかなり差が出るとは思うけど)問題で、各人の日常的な知識の取り入れ方が違うと根拠を共有できませんからね。

2010-08-09 01:45:06 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou そして、仰るようにマスメディアが取り上げるものが本当なのかの検証も必要になります。僕は自分で直接観測できる物と一致してるので根拠としますが、そうじゃない方もいらっしゃるようで、話の土台が異なってきます。

2010-08-09 01:46:23 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 「マスメディアと身の回りの観察だけじゃ根拠として十分じゃないんじゃないですか?」と言われたら、どう答えます?

2010-08-09 02:01:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou 何とも言えませんよね。自分にとっては明らかであっても「それは主観だ!」と突っ込まれると論理的に反論できませんから。「水戸黄門は45分に印篭を出す」は観ている人にっては真理。でも観ていない人あるいは観なかったことにしている人にとってはそうではありません。

2010-08-09 02:10:47 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou ただそれは学術上の話であって、営利団体は特殊な主観や屁理屈を無視しますから、マスメディアと個々人の観察を根拠にマーケティングしますよね。ま、どうでもいい話です(笑)

2010-08-09 02:13:24 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi いや、そこで「水戸黄門が印籠を出す時間帯を実際に計ってみた」データに敵う物はないと思うんですよ。だからそういったデータを根拠に話をするべきだと私は思うけれど、 @nutacchi さんはそうは思わない、と。実はどうでもいい話ではなかったりしますよ?

2010-08-09 02:18:11 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi どうでもいい話だったらまだしも、男女差なんて地雷もいいとこですしね。

2010-08-09 02:18:50 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou いやいや、僕だって数値化できるならしたいですよ。ただ「過去5年間に女性のファッションが取り上げられた回数」とか個人レベルでは現実的に不可能だからしないだけで。ちなみに教育テレビで女子小中学生向けにファッション講座みたいなのやってて驚きました。

2010-08-09 02:30:45 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi ん、だからそこですわ。個人じゃ労力的に数値化出来ないことから数値的なデータとしては示せないことを、「だから根拠が十分ではない」と捉えるか「じゃあ数値化出来てないけど仕方ないね」と捉えるか、です。

2010-08-09 02:34:11 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou その根拠のレベルで話せばいいと思います。論文発表の場ではありませんからね。それぞれに反論する機会さえ保証されていれば、建設的な話は可能かと。

2010-08-09 03:04:41 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi ところが双方とも同じ「根拠」という言葉を使っちゃってるから、「根拠を示せ」「いや、示したじゃん」で泥仕合突入です。なんともはや、非効率的なことです。

2010-08-09 03:11:48 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou とにもかくにも感情的にならないことが肝要かと思います。この手の話は本当に地雷だらけで。でも本気で男女平等を考えるなら踏み込まないといけない問題なわけで…

2010-08-09 03:22:43 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi 本気で男女平等考える言うてる方が、「もっと強い根拠を」言われて「いや、僕には出来ひんからしゃあないやん?」言うてたら、そらあきまへんわ。弱い根拠には弱い根拠で反論出来ちゃうわけですし。

2010-08-09 03:37:15 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi  装備も固めんと地雷原進んで「おまえ、地雷なめとるやろ?」言われるようなもんですよ。

2010-08-09 03:37:29 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou この程度の根拠、であっても建設的な議論はできると思っています。ただ僕は「できるに違いない」と信じてるほど純粋ではなく、この手の議論をネットで10年以上やってるんですよね。

2010-08-09 04:27:39 - 返信元ツイートを取得する

 

nutacchi

@banraidou で、この手の反応も嫌というほど見てきています。このようなキッカケを作るのは期待と諦めが半分ずつなんですよ。

2010-08-09 04:30:41 - 返信元ツイートを取得する

 

banraidou

@nutacchi そりゃあ建設的な話にならないことも多いでしょうね。私は3時間ほど前に諦めました。

2010-08-09 04:35:00 - 返信元ツイートを取得する

 

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