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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2012-05-02 00:32:40)

beesworkstolucky774 のツイ談  

tolucky774

@beesworks 個人体験は基本的にローカルと思いますが。それで国際的にはと言われても違うだろうと。件のマツダさんのツイートはソースが明かせない訳だし。他人からすると噂と同じになってしまいます。二次創作の件は返事が遅くなりますが構いませんよ(今晩から大阪帰るから)

2011-05-20 09:16:04 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 皆さん、すないぱーがここにいるぞーwまつださんの出没刷るところはちゅういだ!w

2011-05-20 09:20:59 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 そういうことを言ってるのなら、localityじゃなくてPersonalitiyの問題と言うべきだと思うんだ。個々の問題について「断片」と認識しながら、同時に「経路」や「群体」との関係を意識しておかないと、事象自体の座標軸が据えられないじゃんか。

2011-05-20 10:18:57 - 返信元ツイートを取得する

 

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tolucky774

@beesworks ローカルではなくてパーソナリティの問題だというならそれで構いませんよ。私が違和感を感じたのは個人体験を意識無意識に関わらずグローバルな事象としたことについてなので。件の方もおそらくそうではないでしょうか。点を面や線にしたことが引っかかったのです

2011-05-20 14:04:06 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 キミにとっての「世の中」は、どこまで行っても点の集合体なわけね。あれだけの巨大企業が下した業務上の意思決定も点だと。そんならそれでいいよ。

2011-05-20 14:37:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks その集合に入ってない人からそこまで察しろというのは無理だよと言いたかったのですが。一つの事例で断定されるようなものいいだとその集合に含まれない人から「待てや」と言われるのは避けられない訳です。判断できる材料が我らにはないんだし

2011-05-20 20:27:28 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks あと点と言ったのはマツダさんのことです。「私の周囲はそんなことないよ」と言ったのと同様に個人体験でしかないから全体がそうだと断定したら引っかかる人はいるだろうなとずっと言ってる訳です

2011-05-20 20:40:16 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 で、別に「待てや」と言うのは勝手だし、「キミの知らない現実」を「点」だの「材料がない」だのと言いつつ「あやふやな話」の類として処理するのも勝手だけど、「ある現実」を視野から外して得たいものはなんなのですか?

2011-05-20 22:37:56 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 だから、なんで「ローカル」って言葉が出てくるのかさっぱりわからなかったのね。これは「世界」への認知の幅の差、って話ではなく、「ある現実」が「全体」の象徴である例として扱ってるわけです。ていうか、むしろキミの側の「私はそんなの知らん」って言ってるだけでは?

2011-05-20 22:44:50 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 一つの事象は点だけど複数集まったら線や面や立体にになりません?日本が世界からエンガチョ切られてるという表現に違和感を感じることに疑問を抱くなら日本を福島に置換したら理解しやすい。続

2011-05-21 01:42:05 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 福島にエンガチョ切ってるアホは確かにいるけど日本中から切られてる訳じゃない。当事者が怒るのも当然。福島への差別が起こってることとそれが全体的にそうなのかという問題は別

2011-05-21 01:43:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 今回の件なら勝手に決めつけないでという人が海外にいるのも変じゃない。関西の人に東京がオワコンと言われたらマツダさん個人の考えは別としても反論出るのは予想がつきますよね

2011-05-21 01:46:34 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 私は間違った差別をしてる人がいることまでは否定してませんよ。そこを踏まえた上で対策は必要だと思いますし

2011-05-21 01:47:59 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 「世の中」で起こっている事柄で、「全体」が該当するものってありますか? すべての事象は、実は個人的体験でしょ? 相対化したいのならその点を徹底するべきで、何かひとつを「それは一部の」と主張することに、一体何の意味を込めたいの? そこがさっぱりわからない。

2011-05-21 04:59:11 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 キミの発言は、その「複数集まる」経路を断絶させて「点」として処理することで、内心の安定を得ようとしているわけでしょ? そんなことやったって、エンガチョ扱いされている「部分」があることの否定には一切ならない。

2011-05-21 05:03:33 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 「間違った差別」なんてものはない。すべての差別は間違っている。それこそ「点」と「全体」の話。都合よく使い分けて、何か楽しい?

2011-05-21 05:04:34 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks エンガチョについては必要条件と充分条件間違ってないですか?それと全ての観測者は点に過ぎませんし、全角度を見渡すことは出来ません。一面においてだけで全てを語ったらそら突っ込まれるよと至極当然の話をしています。切り分けはしようよと。言うのは自由だけど総括は無理

2011-05-21 05:32:12 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 一体誰が「全体」の話をしてるの? と、「感情」の問題に十分条件というものがあると本気で思ってる?

2011-05-21 05:36:45 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks ただ点に過ぎない観測者も複数居れば全体像は掴みやすくなります。だからそんなに焦ってるのかがわからない。更にマツダさんの情報提示では赤の他人が判断を下すのは無理です。材料が秘密なんだもの。差別がある事実も否定してません。切り分けはしないとダメと言ってるだけで

2011-05-21 05:39:57 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 話しててすごく思うのだけど、キミの言う「点」と全体」の定義がさっぱりわからないんだよ。個人の体験がすべて「点」であることは当然なのだけど、それが「全て」に至るための必要条件と十分条件ってなんですか? 本当にわからないので教えてもらえない?

2011-05-21 05:40:27 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 世界的にエンガチョされてるというのは全体ではないですか?

2011-05-21 05:41:53 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

まずは質問に答えてほしいのだけど。 QT @tolucky774: @beesworks 世界的にエンガチョされてるというのは全体ではないですか?

2011-05-21 05:44:58 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 「点」がどういう状況で集まったら「全体」になるの? という質問をしています。そこをかわしているのはなぜ?

2011-05-21 05:45:59 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 んじゃちょっとわかりやすくするか。【質問】「マツダさんの情報提示では赤の他人が判断を下すのは無理」なのに、なんで「それは一部に過ぎない」って断言できるの?

2011-05-21 05:48:16 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 点は観測者のことですね。マツダさんもそう。で一人の観測者が見た一つの事象だけで世界を語ろうとするのは無理だしそら異論も出ると言いたいのです。実際に「うちはそんなことないよ」という人もいた訳で。それは感情論なの?別の観測者が別の方面から見た事象も否定するの?

2011-05-21 05:49:10 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 俺の発言に対する鈴木氏の突っ込みは、ある意味で当然の反応で、「自分の周囲では」という「点としての体験」が語られているわけ。対してキミは、なんら「体験」も「情報」も語らないまま、一般論を述べているだけ。そして「一般」が「全体」である根拠も示していない。なぜ?

2011-05-21 05:50:59 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 観測者が複数、しかも多方面からいたら全体像が掴みやすくなりません?一方、一人だけだと全体像が把握しずらい

2011-05-21 05:51:43 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

俺が聞いてるのは、それに対する「全体」って何? ってことです。 QT @tolucky774: @beesworks 点は観測者のことですね。マツダさんもそう。で一人の観測者が見た一つの事象だけで世界を語ろうとするのは無理だしそら異論も出ると言いたいのです。(略)

2011-05-21 05:53:46 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks ソースの提示が出来ない時点では噂と同レベルですよね?それを他人が検証するのは無理ですよ

2011-05-21 05:54:11 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

それは定量化できること? できないのなら、どこまで行っても「点の集合」でしかないよね。 QT @tolucky774: @beesworks 観測者が複数、しかも多方面からいたら全体像が掴みやすくなりません?一方、一人だけだと全体像が把握しずらい

2011-05-21 05:54:36 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks あーっ!返信が追いつかん!故にペースはゆっくりしていってね。今日は一日外なんでカメレスになりますが

2011-05-21 05:56:15 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

検証できないのに、なんで「それは一部だ」って主張できるの? そこがさっぱりわからない。 QT @tolucky774: @beesworks ソースの提示が出来ない時点では噂と同レベルですよね?それを他人が検証するのは無理ですよ

2011-05-21 05:56:37 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

あと、「ソースとして提示できない」事象によって世の中が動いていることぐらいはわかるよね? QT @tolucky774: @beesworks ソースの提示が出来ない時点では噂と同レベルですよね?それを他人が検証するのは無理ですよ

2011-05-21 05:57:26 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 俺も今日の昼間はお台場でパーチィだから無問題。

2011-05-21 05:58:08 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

.@beesworks あい、了解。よいですなパーチィ。実質2時間しか寝てなくて思考が追いついてないです。すみません。♪アニキのヨーデルヨロレイヒ~ヨロレイヒヨロレイヒ~(壊)

2011-05-21 06:22:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 一部と言うか全体かどうかは把握出来ない

2011-05-21 06:25:06 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks そうだけど他人にそれを察しろというのは限界があるかと

2011-05-21 06:26:30 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 多くのアウトプットを抽出したらより正確な全体像は見えてくるかと。それと気になるのはあけちゃんも松田さんも「そんな枝葉なんてどうでもいいだろ」と言って実際にそこに人がいることを切り捨ててない?泣いて馬謖を斬るのはいいけど切られる方はたまったもんじゃない

2011-05-21 06:32:13 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 評価が分かれるであろうこと、必ずしもそうでないことに対して指摘したら「そこに何の意味があるの?」と言われても困るのです。それに別に問題を過小評価してる訳でもそれで心の安寧を得てる訳でもないですよ。というか勝手にそう思われても困る

2011-05-21 09:49:33 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 では、判断できないにもかかわらず、「ローカル」とレッテルを貼るのはなぜですか? キミはまず、そこから矛盾しているし、質問にはっきり答えてもいないよ。

2011-05-21 12:00:27 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 察してもらう必要はないよ。ていうか、なんでそんなになんでもかんでも「共有」を前提にしたいの?

2011-05-21 12:04:41 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 あのツイートで、「切り離される人」って、具体的にはどんな人のこと? 本当にさっぱり理解できないんだが。

2011-05-21 12:15:22 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

そのばあいの「世界」って、どういう定義で使ってる? 「地球上の、あまねくすべての国々と人々」なら、そう断言できるだけの、それこそソースを出してほしいんだが。 RT @tolucky774: @beesworks 世界=全体

2011-05-21 12:20:44 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 共有出来てない時点でローカルじゃないですか?

2011-05-21 12:40:18 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 業務連絡「いつまでやるの?」と軽く苦情がきますたwどうしようw

2011-05-21 12:41:53 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 まず質問に答えてよ。キミが拡げた風呂敷だぜ? と、「苦情」は誰から? 文句あるなら直接俺にリプライ飛ばせ、と言っておくれ。

2011-05-21 15:42:54 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 そもそも、キミの狭い狭い世界と共有できることの方が少ないんじゃないの、世の中。

2011-05-21 15:44:40 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks それは全体ならおKってことですか?現時点で額面通り評価は出来ないということなんですが

2011-05-21 23:04:16 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 個人の体験は他人が観測出来ない以上はローカルとしか判断できないと思いますが。ネタはグローバルかもしれないというのとはまた別。そこをずっと言ってるのですが

2011-05-21 23:08:20 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 狭いことは否定しませんが、私以外の人物でも自分の体験が必ずしも他人に共有される訳ではないと思いますよ。親きょうだいでもない限りは

2011-05-21 23:13:50 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 ちょっと整理してみるけどさ、まず、「すべての体験は個人的なものである」ということには同意できますか? おれは、キミがそれをもって「ローカル」だの「点」だのと言っていると認識しているのね。

2011-05-21 23:27:04 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 まとめその2。キミの言う「全体」とか「グローバル」ってのは、一体何を指しているの? と、それが「全体」だの「グローバル」であるソースは何?

2011-05-21 23:28:24 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 とりあえずターンを待ちます。

2011-05-21 23:29:34 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks どの辺ですれ違ってるのかはある程度把握しました。携帯からだと返信がおっつかないので帰宅後(まだ大阪にいる)

2011-05-22 10:16:46 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks はいそうです。そして、情報は他人が認識して初めて情報として成立すると考えてます。故に他人から認識出来ない情報はすべてローカルだと。観測されることによってはじめて認識されるというか

2011-05-22 21:42:13 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks あ、endつけるまで返信は待って下さい

2011-05-22 21:42:50 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 全体と言うのはこの場合は松田さんが指した「世界」です。松田さんから見た「情報」だけで全体を、世界というのを断定してしまうのは乱暴すぎやしないかと考えました。

2011-05-22 21:45:44 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks それと私はマツダさんのツイートした内容自体を疑ったり、ガセと決めつけてる訳ではないですよ。影響範囲のグローバルさも。内容ではなく情報が現在のところローカルなんじゃないかと考えてる訳です。そしてそれを確認出来ないから保留という意味で乱暴なんじゃないかと

2011-05-22 21:49:41 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 内容自体を疑ってる訳ではないのでそこでソースは?と言われても世界を指すのにソースが必要なのかと思った訳です。

2011-05-22 21:52:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks ひとまず以上です。それとすみません、この件については基本的に返信が在宅時になると思います。携帯からだとツイートを追えないので。私が関係のないツイートやmention飛ばしてても無視してる訳ではないと考えていただければありがたいです。勝手なお願いですが

2011-05-22 21:56:24 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 ツイッターで「即レス」とかいう概念自体が馬鹿馬鹿しいと思うんだが。

2011-05-22 22:08:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks マツダさんと私双方をフォローしてる方に対して業務連絡。結果的にだけどTL荒らしてすみません。恒久的でも一時的でも私をリムーブして下さって構いません。そうすると私とマツダさんの私宛のmentionはTLには表示されませんので

2011-05-22 22:08:30 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 TL荒らし、って何? TLって自分の責任でコントロールするものじゃないの? ウザいんならさっさとフォロー外せばいいだけの話でしょ。ほんっとくだらねえ。

2011-05-22 22:11:09 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks ありががとうございます。松田さんへの返答をせずに他の人宛にmention飛ばしてたら無視してるように見えないかなと思いまして、そうじゃないという意味で

2011-05-22 22:11:48 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 私はリムーブされても気にしないのですが、リアルで会ってる人の中には気にする人もいるかもしれないと思ったので気にしてないから外してくれていいよと。気にする人はホント気にするけど

2011-05-22 22:13:53 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 つーか、誰だよ「いつまでやるの?」とか言った奴? 名乗り出てくれたら、俺のほうからブロックするからとっとと名乗ってくれないか?

2011-05-22 22:15:43 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 だから、俺のほうからその人をブロックするから教えてくれと言っているわけで、キミとその人の関係性は変わらないわけでしょ? なんの不都合があるの? ていうか、とっとと名乗って来いよ、「苦情」申し立てた奴。

2011-05-22 22:29:39 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 で、「切り捨てられる人」ってのは、どういう人なの?

2011-05-22 23:01:29 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 誰も名乗り出てこないのはなぜ? そんなウゼえ奴、俺のほうから願い下げなので、ぜひブロックしたいから、教えてくれよ。これについてはDMでもいいことにしときますよw 教えてくれなくて誰も名乗り出ないんなら、両方をフォローしてる人からランダムにブロックするよ。

2011-05-22 23:14:50 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks そういう脅し方は卑怯だし好きじゃない。何を言われても口を割る気はありません。うっとおしいと思ってブロックするなら私をブロックしてくれたらいいんです

2011-05-22 23:19:32 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks それと、この件や他の件で私に腹を立てて徹底的に潰してやると考えてるのは構いませんし、それは私のせいなんですが、他の方に影響を及ぼすようなことはやめて欲しいです。それならば私をブロックして二度と連絡してくるなと言えばいい話ですよね?

2011-05-22 23:22:31 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 何も脅してないでしょ。キミが言ったことが真実なら、その人はたいそうウザいんだろうから、俺のほうからブロックしますよ、と言ってるだけですよ。裏取引が失敗したらいきなり被害者面ですか?

2011-05-22 23:22:50 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 他人を巻き込もうとしたのはキミですよ。俺のせいにしないで。

2011-05-22 23:23:21 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 っていうか、「徹底的に潰してやる」って、なにそれ?w ヤクザかいなww キミはキミの、俺は俺の言論に責任を取ろうよ、って言ってるだけの話ですよ。

2011-05-22 23:24:35 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 被害者面なんてしてないですよ。

2011-05-22 23:24:36 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 まだ「議論」は何も終わっていないのだから。

2011-05-22 23:24:52 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 んじゃ、俺が誰を脅したのか、対象を明言してください。すべてはキミの発言が始まりなんだから。

2011-05-22 23:25:51 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 キミ、もしくは、キミに「苦情」を申し立てた人が責任を取りましょうよ、と言っているのは、それほどおかしいことですか? 見たくないなら、わざわざお手を煩わさなくても、私のほうからブロックさせていただきます、ってのの、何が「脅し」なんですか?

2011-05-22 23:27:58 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 名乗り出ないなら双方をフォローしてる人をランダムにブロックするというのは私に対する脅しじゃないんですか?そしてそれで私が口を割ると考えていらっしゃる。そうお考えなら悪いけど舐めるなと言いたい

2011-05-22 23:29:44 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 そもそも、「この件や他の件」って、キミが表で口にしたことの責任を裏取引でチャラにしようとしたからでしょ? なんでそこを隠していい人ぶってるんですか?

2011-05-22 23:30:28 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 んじゃ、お手数ですが、現時点で、「苦情」を申し立てた人が、俺もしくはキミのフォローを外したかどうか確認してくれないか? 話はそれからだよ。

2011-05-22 23:32:35 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 舐めるなって、どの口がゆうとるねんなwwwwwwww

2011-05-22 23:33:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks それを含めて言えません。別にいい子ぶってるつもりもないですが

2011-05-22 23:36:30 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 自分の発言に責任を取らないんだ?

2011-05-22 23:37:23 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks この件についてはどう思ってもらってもいいです。とにかく言えません

2011-05-22 23:38:38 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 そうまでしてとにかく言えないようなことを、なぜ、表立って俺にメンションしたの? した以上は「ソース」を出す責任がある、ってのがキミの主張でしょ? 言行不一致って恥ずかしくない?

2011-05-22 23:41:57 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 苦情を申し立てたのが誰かと言うことについては一切返信しません。悪いけど。それで納得しないと言うならもう私の脳内ソースということでいいです。そうじゃないけどいうつもりも証明することも出来ないので。

2011-05-22 23:43:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 恥ずかしくても私が恥をかけばいい話なので。それにソースを出す責任があると言ってる訳じゃなく、ソースを出せない話には限界があると言ってます

2011-05-22 23:45:28 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 キミは、俺の「エンガチョ」発言に関して、「ソースがないから」という理由で否定したのに、ご自分の発言についてはそんなことでいいんだ? ツイッターに向いてないんじゃない?

2011-05-22 23:46:52 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

それは「ローカル」? それとも「グローバル」? RT @tolucky774: @beesworks 恥ずかしくても私が恥をかけばいい話なので。それにソースを出す責任があると言ってる訳じゃなく、ソースを出せない話には限界があると言ってます

2011-05-22 23:47:46 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 証明することも出来ないから否定もしないと言ってるだけですよ

2011-05-22 23:49:07 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 仰る意味がわかりません

2011-05-22 23:51:33 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 自分の発言を読み返した上で言ってますか?

2011-05-22 23:52:40 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 なんでわからないの? ある「発言」に対して「そんなのはローカルだ」「グローバルであるというなら、ソースが提示されないからどっちもどっち」っていうのがキミの最初の主張でしょ? だったら自分の発言の帰属も提示してよ、と言っているだけですよ。わかりませんか?

2011-05-22 23:55:39 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 で、「切り捨てられる人」って、誰ですか? 頼むから具体的に教えてくれませんか?

2011-05-22 23:57:10 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks そういう意味ならローカルです。例えば、私がひとりうちにいてトイレに行った。それを大か小かと証明できませんし、トイレに行ったことも証明できません

2011-05-22 23:59:39 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 おれはひとりウチにいて起こったことをツイートしてるわけじゃないんだよ。わ か り ま す か? その上で相互にソース提示しろ、って話を、キミからしてるわけでしょ?

2011-05-23 00:01:23 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 んじゃ、たとえば、千葉あたりに住んでる人が、「今まで一度も鼻血なんか出たことないのに、一週間前から止まらないんだ」ってツイートしたら、それは「ローカルな話でしょ」で終わっちゃうわけですか?

2011-05-23 00:02:52 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 「世界からエンガチョ切られる」に対して「それは違う」というのに対して「細かいことはいいんだよ」というのは切り捨ててることになりませんか?影響が大きな問題に対して、それが世界的か、そうでないかなんてどうでもいいことと

2011-05-23 00:09:23 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 で、「切り捨てられる人」って、誰? なんでこの問いには一切答えてくれないのですか?

2011-05-23 00:09:32 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 「それは違う」というのはけっこう。だったら、キミが「それは違う」ことについてのソースwを示すべきでしょ? キミは一切そういう発言をしていない。

2011-05-23 00:12:24 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks まずは病院に行って下さい。そして原因を突き止めて下さいと言います。春は花粉症、今は黄砂でアレルギー症状が出やすいのでそちらの方が可能性が高いと思いますし

2011-05-23 00:12:33 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 だし、キミの発言からは、切り捨てられる「人」が想定されない。もっと具体的に頼むよ。

2011-05-23 00:13:17 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 その上で、それは「ローカル」ですか? それとも「グローバル」ですか、って聞いてるのですよ。

2011-05-23 00:14:05 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 書いたけど、ソースを提示しろと言ってるんじゃなくてソースが提示できない話の信頼度は限界があると。で、それは当人が証明しなくても別の誰かがしてくれる場合もありますよね。マツダさんの話しにしてもどこかから出てくるかもしれないし

2011-05-23 00:15:17 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 「それが世界的か、そうでないかなんてどうでもいいことと」というなら、なんで「ローカル」にこだわってるのですか? こちらこそさっぱりわかりません。

2011-05-23 00:15:22 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks いや、それを言ったのはマツダさんでは、そんな細かいことどうでもええやんて。違ったらごめんだけど、私はそう取った

2011-05-23 00:18:46 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 えー? ある事象に対して「違う」と断言する人は、ソースを提示する義務がある、って、キミ自身、言ってないか?

2011-05-23 00:19:23 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 「ローカル」と言ったのはキミですよ。

2011-05-23 00:20:00 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks いや、そこはわかってます。あと、ちょっと発現前後してますが、答えない訳ではないので。プロじゃないのでインプットが沢山来たら対応できない。どう書こうと考えてるものはちょっと時間がかかる

2011-05-23 00:24:14 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 真面目な話、最初からログ読んでみ。ワシはこの件に関してなんも消したりしてへんで。

2011-05-23 00:24:20 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 んじゃターン待ちにしときます。ゆっくりどうぞ。

2011-05-23 00:25:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 了解しました

2011-05-23 00:26:08 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks ありがとうございます。あと、私が悪いんですが、ただの罵倒とか悪口合戦みたいなのはやめませんか?お前の母ちゃんでべそーみたいな。そしてそのことについては非礼はお詫びします。言いだしっぺの癖にと言われるかもですが流石に不毛すぎてなんとも

2011-05-23 00:31:24 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 ただの悪口とか罵倒なんかした覚えないんだけど? 具体的にどの発言がそう感じますか?

2011-05-23 10:44:15 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 ていうか、勝手に「苦情」だの「脅しには屈しない」だの、いちいち大げさで的外れな言葉を使って印象操作しようとしてたのはキミの方じゃないのか?

2011-05-23 11:12:09 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 あと、「徹底的に潰してやる」ってのもあったなw キミが勝手にテンパって使った言葉の責任を求められても困るよ。

2011-05-23 11:37:31 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks とりあえず確認。喧嘩やなく議論という認識でいいんですよね?単なる喧嘩なら私は降ります。罵倒や悪口というのは私の思い違いなら訂正しお詫びします。残りの返答は後で

2011-05-23 13:59:09 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 印象操作と言われても仕方はないけど不本意なのでどうしたかったかというと、私がサブ垢作ってそちらでやればいいんじゃないかと思っていたのでした。それなら見たくない人は見なくていいし。あと私も松田さんに対して質問があるのでまた後ほど

2011-05-23 14:32:30 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 キミとケンカして得るものがあるとでも思いますか?w

2011-05-23 22:32:09 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 だったらわけのわからんことを言ってないでとっととそうすりゃよかったんじゃないの?

2011-05-23 22:33:27 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 ある程度以上の長さのエスカレータを止めてる駅には、基本的にエレベータがあって、そっちは動いてるよ。障害者やお年寄り(程度にもよるけど)は、エスカレータが動いてたってそっちを使うので、原発と関係ないね。

2011-05-23 22:37:11 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 煽りじゃなく、聞きたいのは、議論する気があるかどうかです。そこをはっきりと。単に煽りたい、私をおちょくってすっきりしたいというなら止めませんけど、それについてはアホらしいので返信しません。ねもいし頭も痛いし

2011-05-23 22:41:37 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 議論の論点をずらしてるのは誰ですか?

2011-05-23 22:43:41 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 ああ、もちろん議論してるつもりだけど、なんでまたおちょくってるとかわけわからんことを言い出してるのかについては非常に不思議です。

2011-05-23 22:44:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 知ってますけど、エレベーターが1か所しかなかったり、エスカレーターが駅の片方しか動いてないので、遠回りを強いられるんです。足元が悪い人には辛い。うちの地元の駅も片側のエスカレーターは使えないので、使おうとすると超遠回りになります

2011-05-23 22:45:26 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks わかりました。その辺言いだしたら水かけ論だし、そんなことで消耗するのもアホらしいので

2011-05-23 22:47:43 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 んじゃ議題をまとめてあげましょう。松田「某グローバル企業が、日本の展示会にサンプルを出荷するのをやめました。表向きには語られていませんが、理由は『日本にサンプルを送ったら放射線で汚染されて欧州に戻して使えなくなるから』です。日本は国際的にエンガチョ扱い」

2011-05-23 22:48:19 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 えーと、要するに、「すべてが3.11以前と同じように」電気を使えないと「不便」だという主張なのかな? 肉体的弱者への配慮は可能な限り確保するべきだと思うけど、健常者も不便なんだから、弱者の人もエレベータが遠いぐらいの不便は負担してほしいと思うけどなあ。

2011-05-23 22:51:58 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 【論点まとめ2】トラッキー「ソースが提示されないから、グローバルじゃなくてローカルな話にすぎない。さらに、そういう話をすると切り捨てられる人がいる」

2011-05-23 22:55:04 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 【論点まとめ3】マツダ「ソースが示せないからローカルだという論理は理解できないので説明して。あと、『切り捨てられる人』というのはどういう人で、その理由は何?」

2011-05-23 22:56:46 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 こんなとこでいい? 認識違いや補足があるなら追加しておくれ。

2011-05-23 22:57:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 駄目じゃないけど、忘れられがちなんで忘れて欲しくないなあと。重度のハンディキャップの人には割と気付いてもらえるけど、障害者手帳を持たない人や、外見ではわからないような人が大変だったりする

2011-05-23 23:00:00 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 了解。ありがとうございます。しばしお待ちを

2011-05-23 23:01:32 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 「内容に関わらず」ソースがないこと、他者から認識されてない情報の信頼度には限界がある。そういった断片的な情報だけで世界を語るのは乱暴すぎやしないかと。そして「世界」に住む人達を考慮しないことが切り捨ててることになりやしないかと(続)

2011-05-23 23:13:19 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 他者が確認できない情報なおかつ、その情報の集合に含まれない人がいる場合は、影響範囲が特定できず、広く知られた情報であるかどうかが判別出来ない。で、影響範囲がわからないので「世界的」じゃなく「限定的」としたんですがそこは乱暴だったかもしれません(続)

2011-05-23 23:20:16 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 不明な場合は、不明のままとする方が無理はなかったかもしれません。とりあえず、以上です。

2011-05-23 23:55:50 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 まずですね、影響に対する「限定的」を指す言葉は、limiting や restrictive です。local というのは「地域的限定」を指す言葉なので、まったく不適切です。

2011-05-24 00:00:31 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 で、グローバル企業が「日本はエンガチョなのでサンプルを送りません」なんておおっぴらに言うわけないからこそ、俺が信頼している筋からの情報を、迷惑がかからない形で披瀝したわけですが、そんなもん、信用しようがしまいが、受け取った人の勝手ですよ。当たり前だけど。

2011-05-24 00:04:11 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 たしかに俺の体験は restrictive なものだけど、それはどんな人だって同じなわけです。すべての体験は「身の周り」の話でしかない。鈴木氏は、きちんとそれを明言した上で異議を申し立てました。それはフェアなスタンスだと思います。

2011-05-24 00:06:20 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 対して、キミからの異議は、すべてが抽象論です。言葉の定義すら曖昧で揺れ動いて、俺の発言に「ソース」の提示を求めながら、自分の発言の論拠はすべてが単なる思い込みにしかすぎません。だから、俺が度々言っている「具体的に何を指す?」に、一切答えられていません。

2011-05-24 00:08:30 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 少なくとも、俺にとって「ドイツの巨大メーカーが、企業として日本をエンガチョ扱いした」というのは、眩暈がするような事実だったのでツイートしました。諸事情あるのでソースは提示できませんが、だから信じられない、というなら、それでまったく構いません。

2011-05-24 00:10:29 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 その上で問いますが、キミの主張はなんなのですか? 「日本がエンガチョ扱いされてるなんて嘘だウワアアアアアアン」ですか? 俺にはそういう風に見えるのですが、では、現実に輸入制限等々が起こっている「現実」をどう評価しますか?

2011-05-24 00:13:08 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 俺と鈴木氏の対話に「どっちもどっち」と言って割り込んだ意図はなんですか? 上から目線でアウフヘーベンして気持ち良くなりたかったからですか? 別にそれならそれでいいけど、それこそ不毛な行為だよね。

2011-05-24 00:16:43 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 だから、何度も何度も何度も何度も言ってる事について、具体的に答えてください。「『世界』に住む人達」ってのは誰ですか? 「切り捨てられる」って、どういうことですか?

2011-05-24 00:18:43 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 とりあえずここまでにしておくので、ぜひぜひぜひぜひ「具体的な」返答を望みます。

2011-05-24 00:19:34 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks ありがとうございました。いつものように全部書くまで返信は待って下さい。こちらも何度も言ってるように、内容について信じてないとは言ってないです。意図的に無視されてる気がしますが。内容の影響範囲についても言及したつもりです。私が言いたかったのは観測者の問題なんで

2011-05-24 01:00:07 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks うわわーんというつもりはなかったです。表現に違和感を感じたのでそれはどうかと。総括したら異論を感じる人もいるだろうと。起こってる問題については日本の中での福島県と同じです。差別ばりばりの人もいれば本気で心配してる人もいます。

2011-05-24 01:04:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 私はあけちゃんに対して突っこんだつもりでした

2011-05-24 01:06:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 世界≒海外でいいです。松田さんが「世界は」と断言することで、海外に住んでるそうでない人達を無視してるのではないかという危惧を抱きました。先ほど言いましたように福島のことを差別してる人、本気で心配してる人色々と居ますのでそこを一緒にするのはどうかと考えた次第

2011-05-24 01:12:32 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks あと、切り捨てると言うのは先日から社会的弱者の話しをしていて、死ぬのもしゃあないということに違和感を感じていた部分もあります。なかったことにされる違和感というか。今回の件と関係ないと言われたらそれまでですが。質問ありますがひとまず以上です。今日は寝ます

2011-05-24 01:15:49 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 率直な感想を述べますと、愚昧にも程がある見解ですね。「退屈さの余り死人も甦らんばかりの正論」の類。個々人が「社会は」とか「世界は」という定冠詞を使う時、それが「あまねく世の中の人々すべて」を指すのか? という質問はすでにしましたが、キミは答えていませんね。

2011-05-24 01:25:11 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 だから何何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も聞いています。「日本がエンガチョ扱いされると切り捨てられる社会的弱者」の定義を「具体的に」お願いします。

2011-05-24 01:26:33 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 寝ようと思ったけど少しだけ。愚昧と思われるのは結構ですし異論もありません。世界と言うのはあまねく全ての人という意味と解釈しました。返答した気がしますけど、漏れていたらすみません。続

2011-05-24 01:37:12 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 では、キミが「私たち」という定冠詞を使う場合は「あまねく世界中の人々全て」という意味なのですね?

2011-05-24 01:40:01 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 切り捨てられるというのは、エンガチョ扱いされたことではなく、「世界」と定義したことでそこに含まれない人と言ってます。「いやそれは違うだろ」という人のことです。それを無視していいの?と。(続)

2011-05-24 01:40:25 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks ちょっと返信待って下さい。追いつかない

2011-05-24 01:41:13 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 時間もないので一つだけ質問。今回に限り、煽りのようなmentionをしてくるのはどうしてですか?恫喝めいたことを言ったり、あんたと喧嘩する価値はないと言ったり。仕事の話に疑問を呈してひっかきまわしたから私に対する怒りは当然でしょうけど松田さんらしくない(続)

2011-05-24 01:46:59 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 相手にする価値がないなら、そういう煽りはしなくてもいいのでは?議論にしたってそうだし。それは私を怒らせてこっちから投げ出すように仕向けてます?私はブロックされようと異論はないので関係を断ちたいなら松田さんの好きにしてもらって結構です。(続

2011-05-24 01:53:11 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks 今回の件は私が泣いて許しを請うてどうにかなる落とし所もないですし。自分が悪いし、寂しくないと言えばうそになりますが、自分がまいた種だしどうしようもない。(続)

2011-05-24 01:55:40 - 返信元ツイートを取得する

 

tolucky774

@beesworks それはケースによります。小さい範囲を指すこともありますし、人類すべてを指す場合もあります。以上です。今度こそ寝ますので返答はあす以降となります(あれば

2011-05-24 01:56:49 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 煽ってるつもりはなく、率直な感想を述べているだけですよ。以前からの「議論」でもそうだったけど、今回は特に、キミの「論拠」があまりにブレすぎるので、そこを指摘した形容と考えてください。(続)

2011-05-24 02:08:40 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 たとえば、「切り捨てられる」人が誰なのか?という問いに対して、「社会的弱者」と言ったかと思えば、数時間後に「世界の中で日本をエンガチョ扱いしていない人」と言い換えています。どっちなん?www

2011-05-24 02:09:52 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 だから、そこも言い換えないで欲しい。「相手にする価値がない」なんて一言も言ってないですよ。「キミに『喧嘩を売って』も何もいいことがない、と言ってるのであって。そういう粗雑で感情的な話の進め方をやめようよ、という話です。

2011-05-24 02:11:33 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

@tolucky774 だから、そうやって自分を「弱き者」に見せかけるのはやめようよ。ツイッターの上にあるのは、ただただ言葉のみなんだから。

2011-05-24 02:12:58 - 返信元ツイートを取得する

 

beesworks

だったら、俺の「世界」って言葉に突っ込んだのはなぜですか? QT @tolucky774: @beesworks それはケースによります。小さい範囲を指すこともありますし、人類すべてを指す場合もあります。以上です。今度こそ寝ますので返答はあす以降となります(あれば

2011-05-24 02:13:58 - 返信元ツイートを取得する

 

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