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取得可能 (最終取得時間:2010-06-22 00:00:07)

bornekillerkawango のツイ談  

bornekiller

RT @rawegg: @kawango 人間が作った物が人間の能力を超える論理的な理由は無いし誰もそれを証明していない。複雑さを解消する道具は目の前に有るのにそれを使わずに複雑だからと言って放置しているだけ。

2010-06-19 04:43:44 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango アルゴリズムは人間が組んだものなのでその観点から何ら結論は出ないと思われます(必勝法はあることは証明されておりますね) 将棋(取った駒を使える)のアルゴリズム考えるのはおもしろいです

2010-06-19 09:58:35 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango アルゴリズムは算法とか訳されてる通り問題解決の手順を考案してるに過ぎません コンピュータの世界だと実装技術に近いですね

2010-06-19 10:00:08 - 返信元ツイートを取得する

 

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bornekiller

@kawango えーと これは戦略の問題なのでゲーム理論以降のモデルしか思いつかないけどアルゴリズム対戦みたいなイメージでしょうか?

2010-06-19 10:03:23 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango 自律的に動くアルゴリズムは今んところないです 人工知能も当初と比べて大人しくなりました 今、人工知能フィーバーしてるのは分析哲学者たちです(数学はちょっと苦手みたいな)

2010-06-19 10:05:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@bornekiller アルゴリズムというワードは若干比喩的に使っていますが、たとえば資本主義というものも自律したアルゴリズムとしてみなせると思いますよ。

2010-06-19 10:15:27 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango わたしにはちょっと無理です 例えば資本主義対戦ゲームへのアルゴリズムてのならイメージ湧きます 結局、そのときどきの勝者を判定するロジックを想定していらっしゃると思うのでアルゴリズムとは言えないんじゃないかと(必勝法:最終的な勝者を求めているわけではないって観点)

2010-06-19 10:17:43 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango 自分の国が儲かって相手の国が破綻しちゃうような最短のシナリオみたいなのを計算して出せるかと言われればアルゴリズムが仮にあったとしても計算する間に人類の終焉が訪れると思います(現実的に無理)

2010-06-19 10:20:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

いや、そこの前提が違っていて、なんていうのかな。人間と同じレベルで対戦できるようなアルゴリズムは考えてないですよ。もっとメタなものです。 RT @bornekiller 結局、そのときどきの勝者を判定するロジックを想定していらっしゃると思うので

2010-06-19 10:26:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@bornekiller ちょっとやっつけで簡単な例を考えてみます。例えば人間の命は尊いという価値観を自律的なアルゴリズムだとして説明しましょう。人間の命は尊いという価値観は派生的にいろいろなルールを自動生成します。

2010-06-19 10:39:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@bornekiller 例えば「人の命を奪ったら罰せられるべき」とか「人の命を軽視する発言をしたら非難していい」とか、「お金のないひとにも医療を提供すべきと思わなければいけない」とか。その価値観を信じる人間の行動を媒介としてアルゴリズム的に社会に作用する自律した主体となります。

2010-06-19 10:47:16 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango 逆説的に考えて人間がそういう(唯物論的?決定論的)機械と考えたらどうでしょうか 必ず同じルールが導き出されると前提していいでしょうか

2010-06-19 10:55:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

ある程度マクロな視点ではそうなる傾向にあるとは思いますよ。 RT @bornekiller 逆説的に考えて人間がそういう(唯物論的?決定論的)機械と考えたらどうでしょうか 必ず同じルールが導き出されると前提していいでしょうか

2010-06-19 11:01:36 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango もしそうお考えならばダニエル・デネットさん(アメリカの分析哲学者で人工知能肯定派の一人)の本がおもしろいかも知れません

2010-06-19 11:06:53 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango アルゴリズムて表現はちと抵抗ありますが当然個々の人間から独立したもんだと思いますよ>人間社会 我々が死にたくないって思ってるけど体内ではアトポーシスとかして新陳代謝してるわけですよね 我々は細胞の声やら意志やら確認する術がないです

2010-06-19 11:16:26 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango つまりアルゴリズム=神様ということでしょうか? なんだかわからないけどそう考えられるし前提されるべきものという意味で

2010-06-19 11:42:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

そこまではいってなくて、ぼくが考えたいアルゴリズムはあくまで人間が”元々は”生み出したものです。 RT @bornekiller つまりアルゴリズム=神様ということでしょうか?

2010-06-19 11:54:36 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango 結論出すと社会にはアルゴリズムはないです 理由は創造的な活動だからです

2010-06-19 11:57:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

意味不明。 RT @bornekiller 結論出すと社会にはアルゴリズムはないです 理由は創造的な活動だからです

2010-06-19 12:01:36 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango 自律的なアルゴリズムてレトリックが矛盾するわけですよ 「自律的ならばアルゴリズムではない」が正しい オートマトンとかそゆの考えてられるんだとは思います ゲーム理論とかオートマトンとかノイマン博士の着想ですよね 大好きです

2010-06-19 12:04:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@bornekiller んー、結局、日本語の使い方間違っているみたいなことをいいたかっただけですか?ぼくは最初に社会がアルゴリズム的な最適化による自律進化する、という表現を使っていて、一般的なアルゴリズムという言葉の用法じゃないことをいったつもりですが。

2010-06-19 12:22:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@bornekiller オートマトンのほうが近いという指摘はわからなくもないですが、並列コンピュータでエージェントモデルで構築されるアルゴリズムとかって似たようなイメージになると思うので、アルゴリズムということにそんなに違和感があるとは思わないです。

2010-06-19 12:26:11 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango その考えだと少なくとも状態遷移は記述できてないと困るです 自律的となれば自身の挙動と環境条件でいろいろ変化して行っていいわけです そゆのはコンピュータみたいのには無理

2010-06-19 12:39:25 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango チェスでチューリングテストてのはおかしいです

2010-06-19 12:39:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

うーん。エージェントモデルはおっしゃるような意味で自律的なアルゴリズムはつくれますよ。 RT @bornekiller 自律的となれば自身の挙動と環境条件でいろいろ変化して行っていいわけです そゆのはコンピュータみたいのには無理

2010-06-19 12:44:31 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango 例えば自動翻訳エージェントとかの辞書登録なんかもエージェントモデルだけどそゆ次元でのお話じゃないけどそゆのだってデタラメに入力したら混乱するわけでしょ

2010-06-19 12:46:01 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango つまり入力を基本的に必要としないし必要に応じて入力を自分でセレクトできないと自律的とはならないわけです 生命の基本はそれ

2010-06-19 12:46:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

チェスで接待プレイというのをコンピュータがやれるかという命題には、人間相手に対戦している(=手を抜かれていない)と錯覚することが必要と解釈しましたが、へんですか? RT @bornekiller チェスでチューリングテストてのはおかしいです

2010-06-19 12:47:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

アルゴリズムの話をしているのだからインターフェスの話とごっちゃにするのはおかしいでしょ?人間だってでたらめに目の前にあるものを食ったら死にます。 RT @bornekiller デタラメに入力したら混乱するわけでしょ

2010-06-19 12:52:47 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango それは相手の勝率に左右されてアルゴリズムを調整してるだけじゃなくてたまに'Good Job!'とか言ってくれるて茶飲み話にも付き合ってくれるとか?

2010-06-19 12:53:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

これは完全に生命の定義として間違っていますよね。 RT @bornekiller つまり入力を基本的に必要としないし必要に応じて入力を自分でセレクトできないと自律的とはならないわけです 生命の基本はそれ

2010-06-19 12:54:18 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango アルゴリズムは比喩的に使っているとおっしゃっていたじゃないですか?自律的てことはそゆことですよ

2010-06-19 12:54:44 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango 生命の定義をしているつもりはないですしそれは無理ですよ

2010-06-19 12:57:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

なんか”そゆこと”という表現が増えてきましたね。なにを主張されたいのかよくわからなくなってきたんですが。 RT @bornekiller アルゴリズムは比喩的に使っているとおっしゃっていたじゃないですか?自律的てことはそゆことですよ

2010-06-19 13:09:47 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango あなたのおっしゃりたいことは何もないってことがすでにわかりました 一応昨晩のログから読んでおりますw

2010-06-19 14:02:38 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango で、喧嘩腰になってるのはあなた様だけなんでございますよ どうぞ冷静に 教えてほしいことがあったら質問してくださいな 参考文献ぐらいはご紹介しましょう なるべく邦訳のあるやつを

2010-06-19 14:04:05 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango 専門家なんてとんでもございませんよ そんなこといつ言いましたか?

2010-06-19 14:07:29 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@kawango 昨晩迷惑かけた方々にごめんなさいと謝ればよろしいのに ド素人なのに上から目線で嘘吐きましたとかでいいと思いますw

2010-06-19 14:08:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

喧嘩腰なのはそちらですよ??僕はバカにしているだけです。 RT @bornekiller で、喧嘩腰になってるのはあなた様だけなんでございますよ

2010-06-19 14:09:40 - 返信元ツイートを取得する

 

bornekiller

@faithfulneo これです QT @kawango: 人間の社会システムもアルゴリズム的な最適化によって自律進化していて、もはや、よほどの権力を集中させないとコントロール不可能になりつつある。いずれ、人間の歴史は人間ではなくアルゴリズムが完全に決定する時代になるだろう。

2010-06-19 19:14:18 - 返信元ツイートを取得する

 

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