Cookwitter | Quetter | 関東渋滞
にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

Twitterユーザー名

vs

Twitterユーザー名

取得可能 (最終取得時間:2011-10-22 11:20:24)

cancerclawpapsjp のツイ談  

papsjp

心広いですね。ああいう人間は絶対に説得は無理だと思いますよ。論争に勝つことだけがすべてですから。ああいう人間は、自分の誤りを認めるぐらいならむしろ死ぬ方を選ぶでしょう。 @cancerclaw 小倉先生のような人たちを、いかに説得する(論破するのではなく)か

2011-10-16 01:35:42 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 私自身、心が広いというよりは、1.社会的にそれなりに強者である 2.思春期に男友達が多かった故に男性的な立場に同情気味である 3.経済的(元)弱者の努力を蔑むようなことはしたくない という甘っちょろい考えがある気がします。(続く)

2011-10-16 01:39:44 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 「絶対に説得は無理」と言うのは、おそらく、papsjpさんが長年運動や研究をなさっていた経験から生まれたものであり、私にはそれを否定する資格もないし、理由もありません。ただ、私はそういう絶望を(まだ)知らないので、「話せばわかる」に縋っているのだとu思います。

2011-10-16 01:43:46 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

papsjp

ていうか、小倉弁護士のこれまでのツイートからの判断です。金先生があれほど懇切丁寧かつ非敵対的に説明しているのに、まるで理解しようとしないことからしても、かなり絶望的かと。。。 @cancerclaw 「絶対に説得は無理」と言うのは、おそらく、papsjpさんが長年運動や研究をな

2011-10-16 01:58:55 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 確かに、金先生のツイートに対する小倉先生のツイートは、かなりヒネてる(?)と思います。ただ、小倉先生が拒否反応を示しているのは、「顔でのしあがりたい」「夢を」「持つ女性」を「否定する」フェミニズム像であるような気がするので、 そうじゃないのだと伝わればなあ、と。

2011-10-16 02:31:38 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

彼は単に理解していないからああいうことを言っているのではないと思うんです。「伝わらなかった」からああいうことを言うのではなく、根本的にフェミニズムないしそれが体現する価値観への深い敵意がある。だから理解しようとしない。 @cancerclaw そうじゃないのだと伝わればなあ、と。

2011-10-16 02:36:20 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp さんは、最初から小倉先生がフェミニズムを拒否しており、それを受け付けないために言葉を尽くしている、とお考えなのでしょうかね。そこが私とpapsjpさんの考えの差かもしれません。私も小倉先生の今後次第ではわかりませんが、今のところはそこまでは考えていません。

2011-10-16 02:44:31 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 丁寧なリプライありがとうございました。おやすみなさい。

2011-10-16 02:44:56 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

ですね。 @cancerclaw だが、ここで「わかってもらう」って言う時点で、そもそも「価値観の押しつけ」が発生してるんだな、っていうことが理解できただけ、もうけものだったのかも。

2011-10-18 23:43:33 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

素敵やん。 @cancerclaw 婚約者に対して生物について語りまくる真田広之の姿が、恋人に対してジェンダーについて語りまくる自分の姿と、重なってしまう……だ、駄目すぎる……。

2011-10-19 22:56:57 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 1.相手に興味がないかもしれないと想定せずに語ってしまう 2.男性に「男が如何に駄目か」を語ってしまう 3.熱くなってしまう という点で駄目です。話がうまければいいんですがね……まあ相手は相手で仕事の話ばっかで「俺は駄目だ」って言ってるんでお互い様なんですがね。

2011-10-19 22:59:43 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp あと、私の基礎というか今のところのフェミニズムのすべてが上野千鶴子なので、「結婚なんてくそくらえ!」と言って微妙な顔をされてしまうというw 微妙な顔程度で許してくれるところ、相手の度量の深さに平伏してます。

2011-10-19 23:01:53 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@lavenderroom09 @papsjp まだ脱上野を果たしていないのですが、私は上野千鶴子ほど強く生きられる立場にないので、「結婚しない!」って言った後に、「た、たぶん……」と付け加えてしまうへたれです。「離婚するときのために、おたがいに貯金しとこうね」とは言いましたがw

2011-10-19 23:09:10 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

ますます素敵やん。まあ上野理論自体は微妙ですが。 @cancerclaw あと、私の基礎というか今のところのフェミニズムのすべてが上野千鶴子なので、「結婚なんてくそくらえ!」と言って微妙な顔をされてしまうというw 微妙な顔程度で許してくれるところ、相手の度量の深さに平伏してます

2011-10-19 23:10:04 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 私の価値観=上野千鶴子っていうのは、上野以外のフェミニストの本を読んでいないのが大きいですね。今後今後精進します。 それはともかく、まあ、そのうち愛想つかされないかとはひやひやしてますねw 愛想つかされたら、まあ、そのときはそのときですけどね。

2011-10-19 23:12:15 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@lavenderroom09 @papsjp 「強くない」は駄目な言葉でしたね。すみません。 私はどちらかと言えば、実は恋愛や結婚に(なんだかんだ!)あこがれがあるので、そういう自分とどうつき合っていくかが今後課題ですね。本当に結婚したきゃするし、したくなきゃしないと思いますw

2011-10-19 23:15:32 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@lavenderroom09 @papsjp それはとてもすてきなことだと思います。恋愛に限らず、誰とでもオリジナルな関係性を求めたいですよね。「世の中は違うみたいだけど、私とあなたはこうでいいよね」的な。私は今のとこ、システムに参入しつつも模索する、という方に転びそうです。

2011-10-19 23:23:43 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

それは素晴らしい。異性間でも同性間でも、既成の言葉では表現できない何らかの親密な関係のあり方を模索したいですね。 @lavenderroom09 @cancerclaw わたしは「恋愛」とか「結婚」とかそういう言葉を凌ぐ、なにか別の形を模索していきます。

2011-10-19 23:28:40 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@lavenderroom09 @papsjp 1.私が現在「アルバイト」という経済的に厳しい立場に置かれているし今後どうなるかわからない 2.ある特定の相手とずっとに一緒にいたい(恋愛幻想ですね)→相手が結婚を望んでいる→それに合わせよう 3.単純に今のところそれ以外の形が不考

2011-10-19 23:32:26 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@lavenderroom09 @papsjp 最後が漢文になってしまいましたがw 生存戦略という側面と、恋愛に対するロマンチズムから逃れられない自分と向き合って生きていくという側面があると思います。いくら口では「結婚したくない」と言っても、気持ちがそうならないんですよね、私は。

2011-10-19 23:33:36 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

その結婚式にはぜひ呼んでください(笑)。 @cancerclaw 結婚式でモデルガンをぶっ放すという夢が捨てられない。そして結婚式で「さんざんフェミやジェンダーを勉強しておきながら制度に順応しやがって!」と罵られたい。

2011-10-20 00:14:44 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 一回相手に話したら「いやそれはちょっと……親とか上司とかもいるからね!?」と言われたので、実現するなら二次会とかになりそうですがw まあ、モデルガンや罵倒が駄目でも、新婦の言葉で「結婚とは制度でありまして云々」「私は権力に順応した!死にたい!」は確実に喋りますねw

2011-10-20 00:20:00 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp この数日、私も長々とつき合わせてしまいましたね。ご苦労様です&ありがとうございました。

2011-10-20 00:20:54 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

1、いやいや、いやいや、小倉氏はそれを「違法性」があると言っているのですよ。つまり法的に処罰可能な行為だと。 @cancerclaw これについては学生という弱者的立場の人間が企画したものに対して、大学という機関の偉い人に働きかけたことが、権力関係的にどうなの?

2011-10-20 21:38:42 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

2、さらに、たとえば職場でセクハラがあった場合、企業の上層に対して抗議声明を送ることは、従業員という弱者に対して権力関係を利用して圧力をかける不当な行為と言えますか? @cancerclaw 学生という弱者的立場の人間が企画したものに対して、大学という機関の偉い人に働きかけたこと

2011-10-20 21:41:07 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp すみません、法律に疎いもので、「違法であること」と「違法性」の違いがわからず、また、wikipediaで「違法性」を調べてみたのですが、小倉先生がどの意味で「違法性」を使っているのか、わからないのです。

2011-10-20 21:44:32 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

小倉氏は「事件性」があるとまで言っており、裁判に持ち込めると考えています。 @cancerclaw すみません、法律に疎いもので、「違法であること」と「違法性」の違いがわからず

2011-10-20 21:46:14 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp この事例では「大学=起業」であり、ミスコン=セクハラで、従業員=男女。 従業員間で、弱者が虐げられている場合、上司の監督不行き届きであることを指摘し状況を是正する。 それが正当であるかどうか、ということですね。 丁寧な説明ありがとうございます。納得しました。

2011-10-20 21:52:24 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp すみません、「事件性」発言が探し出せませんでした……しかし裁判に持ち込めるということは、「可罰」の違法性と考えていいってことですかね。

2011-10-20 22:02:01 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@kotokoar @papsjp なるほど、「セクハラ」の定義で認識にズレがありますね。私の知っている「セクハラ」も、姫鎖亜さんの言う「セクハラを受けた当事者による告発」が前提となっています。が、なんか法律には「代理権」とかいうのもありますね。繰り返しますが、法や定義に疎くて…

2011-10-20 23:12:40 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

いや、その人は例の複アカ戦士なので、即効でブロックしてください。 @cancerclaw

2011-10-20 23:18:03 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp ブロックしたくなったらしますのでご心配なく。ご忠告ありがとうございます。@をつけたのが不快でしたらすみませんでした。

2011-10-20 23:19:09 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

了解しました。失礼しました。 @cancerclaw ブロックしたくなったらしますのでご心配なく。ご忠告ありがとうございます。

2011-10-20 23:20:23 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

人間ですから、あまりにひどい発言に対しては言葉使いが荒れることもあるでしょう。権力側を批判する側はいつも不当に抑制されているのですから。 @cancerclaw ミスコン反対声明は穏便だけど、ツイッター上での言葉は穏便には見えなかったなあ……。

2011-10-21 22:01:45 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp もちろん、そうだと思います。私も好きなキャラをさんざん罵倒されると言葉遣いが荒れます。 ただ、せっかく「穏便なミスコン反対声明」をしたのに、議論(?)で言葉が荒れてしまうと、「化けの皮がはがれた」と思われてしまう気がするのですよね。

2011-10-21 22:09:37 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 私自身は、遠慮しても意味がない、ということはないと思います。遠慮、というよりも、穏便にしても、ですかね。  まあ、もしかすると今後小倉先生のフルボッコにされたら、私も言葉遣いが荒れてしまうかもしれないので……なんかすみませんでした。

2011-10-21 22:13:19 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

「化けの皮」ではなく、誰に向かって語っているかの差です。あの反対声明は学生による企画に反対するものだったので、最大限の配慮をした。ツイッターで暴言吐くのは強者男性。なので遠慮しない(こともある)ってことでしょ。それでも、たいていの人は実に穏便でしたけど。 @cancerclaw

2011-10-21 22:51:09 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 多分、私が強者男性に謙っている(と表現するのもおかしな話で、なるべく理解するようにつとめる)のに対し、papsjp先生はご自身の主張が正しいという信念をお持ちであるが故に、遠慮はしない……という理解でいいのかな。

2011-10-21 23:07:05 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 別にpapsjp先生ご自身が、ツイッターでは「遠慮する必要がない(※場合によって」と判断なさっているのなら、それでいいと思います。 ただ、私とは違うなあ、と思っているだけで。

2011-10-21 23:08:40 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

どうして私の話が出るのかよくわからない。反対声明を出した人たちと私とはまったく別ですから。私は私の考えで発言するし、私は最初からミスコン擁護派には穏便ではない。それと「先生」はやめてください。 @cancerclaw

2011-10-21 23:12:18 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp あ、そうなんですか?私はてっきりpapsjpさんも反対声明を出したものと思っていました。失礼しました。 それと、「先生」は不快だったのですね。申し訳ありません。1.研究者を自称  2.ツイートに教えられることが多い ところからつけさせていただいてましたが、外します

2011-10-21 23:15:26 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

でも小倉氏が最初にけんか売った相手は、ミスコン反対派の中でも最も穏便な言葉使いをする人ですよ。 @cancerclaw さらに感情的な人間なので、マシンガンのように過激な言葉を食らうと、理屈抜きに「相手を理解したくない」という気持ちが勝ってしまう。

2011-10-21 23:16:57 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 小倉先生が最初に喧嘩売ったというのは、@kazukazu881さん、 @upawss さん、@yamtomさんのどなたかを想定していらっしゃいますか?

2011-10-21 23:31:09 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

@cancerclaw あなたがリツイートしている通りです。

2011-10-21 23:50:48 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp すみませんが、私にはこれが小倉先生が喧嘩をうっているように見えなかったのです……。 @yamtomさんとの対話のあたりから、だんだん小倉先生のほうも感情的に(って言うのか?)なってきているような感じはしましたが。

2011-10-21 23:53:06 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

@cancerclaw いや、だから最初のツイートはけんか売ってないですよね。だから念頭に置いていません。階層引き上げ論を出してミスコンを擁護したのはその後の yamtom さんとのやり取りからでしょう。

2011-10-21 23:55:08 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp  つまり ミスコン擁護する=喧嘩を売る ということですね? 私には小倉先生が一人間としての意見を言っているに過ぎないように見えるんですけど……。

2011-10-22 00:01:01 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

「喧嘩を売る」という表現にこだわるのなら、議論を仕掛けるでも何でもいいです。 @cancerclaw 私には小倉先生が一人間としての意見を言っているに過ぎないように見えるんですけど……。

2011-10-22 00:03:04 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp 私には@yamtomさんが議論を仕掛けたように見えました。

2011-10-22 00:03:56 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

問題はその中身ですね。その内容がひどい。どうひどいかを説明するには、これまでのツイートをすべてもう一回書かなくてはならないので、書きません。 @cancerclaw

2011-10-22 00:04:05 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp すみません、メインはそこだったのですね。まあ中身については今まで読んできたので、わかります。私も小倉先生の言っていることには、理解は示しますが、「ひどいことを言っているな」とも思います。

2011-10-22 00:06:10 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp ただ、私は、「喧嘩を売った」のは、@yamtomさんのほうが先かな、とは思います。しかしpapsjpさんの言う通り、「過激な言葉」ではありませんでしたね。むしろ丁寧な聞き方だったと思います。が、小倉先生には「慇懃無礼」に見えたんじゃないかなあ、とも思わなくないです

2011-10-22 00:07:37 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

なんでやねん。 @cancerclaw ただ、私は、「喧嘩を売った」のは、@yamtomさんのほうが先かな、とは思います。

2011-10-22 00:10:57 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp すみません、思いました、ですね。「なんだかあまりにありがちなご意見がよく出てくることである」ってのはわりと挑発的ではありません?

2011-10-22 00:12:33 - 返信元ツイートを取得する

 

papsjp

はあ? @cancerclaw すみません、思いました、ですね。「なんだかあまりにありがちなご意見がよく出てくることである」ってのはわりと挑発的ではありません?

2011-10-22 00:13:34 - 返信元ツイートを取得する

 

cancerclaw

@papsjp ごめんなさい、私がバカなだけです。

2011-10-22 00:15:53 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りしました

「@だれだれ」をベースに自動生成されております。返信元ツイートを取得するは「上記ツイート」から辿ってください。
Twitter Search APIを通して最新@ユーザーの100件をストリーミング表示しています。

cancerclawpapsjp のツイ談コメント一覧

cancerclawpapsjp のツイ談を転送する


その他のツイ談