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取得可能 (最終取得時間:2011-02-17 17:46:49)

changsauppertale のツイ談  

uppertale

@changsa ゲイ自身が自分等をそのようにネタにすることもあるから、差別か否か以前にそもそもどう接していいのかわからない。

2011-02-15 06:06:16 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

激怒して沸点超え煮こぼれしてして鎮火まで約3秒、冷静になったので思いつきをつぶやく。プレッシャーに感じないで頂けるなら連続で投稿する。良い? QT @uppertale :ゲイ自身が自分等をそのようにネタにすることもあるから、差別か否か以前にそもそもどう接していいのかわからない。

2011-02-15 08:47:04 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale (字数制限で端的な物言いで失礼。ソコはご理解とご容赦願いますね)

2011-02-15 08:47:53 - 返信元ツイートを取得する

 

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changsa

日頃ボクに「抗議ですら無い、文句言ってるだけで、誰かれ構わず差別だと噛み付く、差別主義者より暴力的」と暴力批判してる方もどーぞあなたの知性で言語化して啓蒙してくらさい、でばんですよ〜 QT @uppertale |差別か否か以前にそもそもどう接していいのかわからない。

2011-02-15 08:49:16 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale (前置きと一部の反差別批判への皮肉はココで終わり。ココから、できるだけ分かりやすく丁寧に言及したいと思います)

2011-02-15 08:50:57 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

1)マイノリティ問題にマイノリティは関係無い。マイノリティの問題として扱う事を一切ヤメて、マジョリティ問題と捉えなければ分かるワケ無い。ゲイは一切関係無い、たまたまゲイだったってダケ。日本人/男/健常者、なんでもいい、多数派と置き換えて考えて分かりません? @uppertale

2011-02-15 08:54:02 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

2)たとえばプロフに「眼鏡とカントな文系的理工系社会人」と書いてるあなたがその属性、立場が、A圧倒的多数派で標準と言う権力の立場の時、Bその逆の時、「私たち/それ以外」を「アッチ/コッチ」と呼ぶことが全く違う作用しますね?コレ分かります? @uppertale

2011-02-15 08:58:41 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 要するに趣味嗜好が違う人達とやりとりする際のデリカシーとかいう話ではないのか。しかしよくわからん趣味やら文化やらの話をアイデンティティーみたいなの賭けて熱く語られても途方に暮れてしまうのは仰るようにゲイ相手に限らないのだった。ヲタ相手でもそうだし。 

2011-02-15 11:09:39 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 社会的に多数派か少数派と言うより、当該会話でヘゲモニー握って語る以上は語り手は聞き手に対して権力者として振る舞うわけで、したらば配慮しようよみたいなことじゃないの。ネットではいつ誰が聞き手として絡んでくるかわからんのだけど。

2011-02-15 11:14:51 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa ゲイに限らず被差別意識やコンプレックスがある人に自虐ネタを掴みにしてコミュニケーションを試みて来られたら扱い困るもんじゃないかなあ。どう反応しても怒られそうだ。

2011-02-15 11:34:35 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa @niconicool 寛容さや甘やかしの度合いに違いがある。そういう意味でおそらく私は差別主義者だ。 

2011-02-15 11:48:31 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale そそ、まさにそう、ゲイに限らず、ボクも同感です。

2011-02-15 11:49:11 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale その通りですね。今回はFaceBook、徹底実名主義のSNSで、無差別開陳なネットとは異なった状況だったワケです。

2011-02-15 11:51:20 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale それも激しく共感。ボクも自分がマジョリティ側面な立場の相手に、自虐ネタみたいに来られると困惑しますよ。

2011-02-15 11:52:59 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

そもそも、他者の許可や承認は不要。ソレ以前に何人たりとも他者を認める/認めないと断罪する権利無し。ナニに対する「寛容さや甘やかし」か分かりかねますが。ご自身の性的規範に一致しない者を許せないという意味で差別主義者と仰ってます? @uppertale @niconicool

2011-02-15 11:56:14 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

いえ。彼女は甘やかしますが友人は甘やかさないという。彼女を選ぶ権利くらいあるんじゃないすか?しかし選ぶと他との価値に著しい差が生じるのだった。「私も同じように扱え」と他の誰かが要求して来ても私は却下する。そういう意味での差別主義者。@changsa @niconicool

2011-02-15 12:15:32 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale 「セフレと彼氏と友達の区別がつきません」を博愛主義と解釈なさってるのかな?なら私も差別主義者。でもそうではなく関係性に命名して固定的に認識しない、関係は常に揺らぐ流動的状態だと認識してる。ボクはソーユー意味で固定的には区別できないと @niconicool

2011-02-15 12:21:24 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

性的関係のない他人の性規範はどうでもよろしい。ただ性規範の異なる相手に既に恋人がいるにも関わらず恋人のように扱えと求められてもそりゃ拒否する。それは性規範の押し付けだろう。他の人と合意の上でそうするのは勝手と言うか知ったこっちゃないが。@changsa @niconicool

2011-02-15 12:28:51 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 性的関係のない他人の性規範はどうでもよろしい。ただ性規範の異なる相手に既に恋人がいるにも関わらず恋人のように扱えと求められてもそりゃ拒否する。それは性規範の押し付けだろう。他の人と合意の上でそうするのは勝手と言うか知ったこっちゃないが。@niconicool

2011-02-15 12:32:43 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 関係が一般に流動的なのはその通りだが、恋人として付き合うというのはある種の約束であるから、その誓約が有効である間は固定的になるでしょう。違えるならその旨を相手に伝えねばならないんじゃないか。友人なら唐突に切ることもあるけど。@niconicool

2011-02-15 12:37:44 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa あと、恋人も差別するわな。友人やセフレが他の誰と付き合おうがHしようが知ったこっちゃないが、恋人に対してはそうした権利を制限するでしょう。@niconicool

2011-02-15 12:41:36 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@niconicool 友人や恋人という同じ名を使ってるだけで、どこに線引くかは各自で違うでしょ、そりゃ。友人や恋人の一般的意味を決めようとするからおかしくなる。@changsa

2011-02-15 12:50:15 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale ええ、その通り。合意の上でそうするのは勝手。ボクはその前提です。 @niconicool

2011-02-15 14:37:23 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale それはあなたの定義。私は誰でアレ、何か約束が有ったり無かったり。いずれにせよ、当人同士の合意が続く限りです。 @niconicool

2011-02-15 14:39:27 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale それは双方が相互独占支配関係に合意した場合ですよね?そうでなければ他者を支配する権利などないでしょ。 @niconicool

2011-02-15 14:41:03 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@niconicool そう、関係性の内実と名前は別、名前なんて道具で都合のいいのを使い分ければ良いかと @uppertale

2011-02-15 14:42:21 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 合意って約束とちゃうん?で、続かなくなった時点で撤回する。それ私の話と何か違う?@niconicool

2011-02-15 14:42:48 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale ええ、まさにその通りだと思いますよ。どうやら何も議論する論点も無く、同意見かと思えてきましたが、どうなんでしょ? @niconicool

2011-02-15 14:43:29 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale 約束で合意、その更新も合意。やっぱり何も議論する論点も無く、同意見かと思えてきましたが、どうなんでしょ? @niconicool

2011-02-15 14:45:13 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa だから差別主義者だと言っている。支配ではなくて闘争。権利は所与ではなくて獲得される。@niconicool

2011-02-15 14:46:20 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 関心が関係の多様を説明するという相対化の方向にあるから同意見かはさておき多分対立しないと思う。@niconicool

2011-02-15 14:50:11 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale 私も全ての人を対等に扱うワケでなく、区別するし、されるし、それで合意できる関係が続いてるだけなんですが。闘争とか権利獲得、仰ってるコトがよくわかりません。それって差別なんでしょうか? @niconicool

2011-02-15 14:53:54 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale 関係性の志向/指向(嗜好)が一致しないだけで、認識は同意見と思いますよ @niconicool

2011-02-15 14:57:55 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa すると差別とは何だろう。それは果たして可能なのだろうか。@niconicool

2011-02-15 19:50:39 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 現に可能であるものについての根本原理が同じになるのは当たり前だからそれはそうなんだろう。整理がどれだけ出来ているかの違いがあるだけで。@niconicool

2011-02-15 19:54:34 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 論点と言うと、前から「嫌いと差別とは何が違うんだろう」というのは気になっていた。好き嫌いは自由だと思うんだが、それを表明すると途端に虐めだとか差別だとかの話にすりかえられてしまうという経験が割とある。@niconicool

2011-02-15 20:00:27 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa あと、ゲイの人って「男なら誰でもいい」みたいなイメージがマスメディアにより捏造されている感があるが、彼らにも選ぶ権利はあるのだし、また気のいい奴もいれば嫌な奴もいるわけで、しかし差別がどうのという話になった途端にその辺の微妙なと@niconicool

2011-02-15 20:05:39 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa ころは無視されて大雑把に「虐めはやめよう。受け入れてあげよう」みたいな話になる。これは大変気持ちが悪い。@niconicool

2011-02-15 20:06:35 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa でも中身が変わらんのだったらいくつもの名で呼ぶのは不便ではあるまいか。ああ、だから「仲好し」に統一しようって提案してたのか。@niconicool

2011-02-15 20:09:50 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

「商品を差別化する」などと「積極的区別」の意で使われる「差別」と、それを「差別思想」、つまり @PerroChien の仰る「○○イズム」と @uppertale は混同して自分を「差別主義者」と言ってる。(そりゃ @niconicool もスルーですねw)でも。

2011-02-17 12:06:00 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@PerroChien でも。既に @uppertale は、ご自分でオチがついたみたいですね> http://bit.ly/gsWd0J めでたしめでたし( @niconicool

2011-02-17 12:07:26 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 混同ではなくて個人レベルにおけるやりとりではそれらは区別出来ないということを示唆すべく敢えて差別主義者を自称するということをしています。まあ、P.シンガーに言わせれば私は確実にレイシストだったりはするのですけど。@PerroChien @niconicool

2011-02-17 12:21:04 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale 「たとえ積極的に差別加害外に加担してなくても、積極的差別是正処置をとらない者は、差別主義者とみなす」という主張、批判もありますね。でも。 @PerroChien @niconicool

2011-02-17 12:27:58 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale でも。それは格差維持の容認を批判、格差是正を求める為であって、「私は差別主義者です」と積極的に自称する意味で言ってないと思います。その解釈、なんだか差別をカジュアル化しそうですね。( @PerroChien @niconicool

2011-02-17 12:29:43 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa カジュアル化して当人らにとってもネタでしかなくなるのならそれも一つの解決ではあるんじゃないですかね。「被差別者であり続けることがステイタス」みたいなのには断固抵抗したいと思います。あと@PerroChien @niconicool

2011-02-17 12:47:13 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 差別て言葉だけが一人歩きして具体的に何が問題なのということが曖昧なまま話しても毎度後々論点がないことがわかるというばかりで不毛ではないか。@PerroChien @niconicool

2011-02-17 12:47:51 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale それを解決と解釈する方達には考え方そのモノに疑問を感じますが。でも。もし、当人が解決と解釈するなら仰る通りですね。

2011-02-17 12:51:33 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale 言葉をトンデモ飛躍させて、一人歩きさせて、全く違う話しを繋げて、論点もなにも。あなたと対話を「@」飛ばす方が不毛に思えて二名に恐縮になって来た、以後「@」はずしますね→ @PerroChien @niconicool

2011-02-17 12:53:59 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 具体的な話なく差別て言葉をめぐって放談しても昨日だかのように論点がないということの確認に終始するだけですよと言ってるわけですが。それをしたいのなら遠慮したいというわけでして。@PerroChien @niconicool

2011-02-17 13:04:58 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 解決としない人は別の解決を見つけないといけないし、そのためには具体的に何が問題なのかを無関心な他者にもわかるように説明して協力を仰がないといかんでしょう。でなければ

2011-02-17 13:12:02 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa その訴えは被差別の立場を身内でステイタス化するような振る舞いにしかならんと思います。まあそれもその人の「趣味」ではあるけれど。

2011-02-17 13:12:28 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale 私は自分の昨日直面した具体的な差別の話しをしてる。ソレとは全く関係無いniconicool氏のツイートに別の話しとしてレス。ソレをあなたが混同してると私は指摘してるし、一方のミスリードはPerroChienも指摘してる。そして以後は全部あなたの誤読連鎖では?

2011-02-17 13:20:45 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa それらの方々のコメントについてはこちらのTLにはほぼ上がって来てませんので。こちらのTLに上がってきたもののうちたまたま目に入ったものについてのみ私の関心に即してコメントしてます。誤解をしているのは

2011-02-17 13:43:02 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa 確かなんでしょうがあなたは特に対策するつもりはありませんね?ならば誤解しっぱなしの論点なしな状況は改善されないでしょう。という話。で、それを続けるのは不毛なので遠慮願いたいと言っとります。

2011-02-17 13:46:47 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

@uppertale 「対策するつもりはありませんね?」って、私がどーするかは自分で考えるし、誰にも相談してない。「ならば誤解しっぱなしの論点なしな状況は改善されない」って、誤解してるのはあなた一人だけですよ。この4名の中では。

2011-02-17 13:50:26 - 返信元ツイートを取得する

 

uppertale

@changsa だから?誤解の対策するつもりがあるようにはまったく思えないもので。対策しろと言ってるわけではなく、対策しないのなら不毛なので続けるのは遠慮願いたいと言ってるんですが、こんなに手間かかる話かなー?

2011-02-17 13:55:43 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

却下。誤読の自由は尊重するが、意見される筋合い無し QT @uppertale |だから?誤解の対策するつもりがあるようにはまったく思えないもので。対策しろと言ってるわけではなく、対策しないのなら不毛なので続けるのは遠慮願いたいと言ってるんですが、こんなに手間かかる話かなー?

2011-02-17 14:00:28 - 返信元ツイートを取得する

 

changsa

私もなんですよ。ソコから勘違いしてて、その他を指摘しても「だから?」ってr略 RT @PerroChien: @uppertale あのー。それ私に言ってるの? たいていの差別反対って言ってる連中はその通り。だから私も(少なくとも知ってる限りの)人権運動は大っ嫌いなんだけどなあ。

2011-02-17 17:35:35 - 返信元ツイートを取得する

 

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