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取得可能 (最終取得時間:2011-09-12 23:43:48)

consensivesora_papa のツイ談  

sora_papa

.@consensive 法学用語として使ったわけでもなく、「程度の」という形で例示で使っただけですが、人から聞いたばかりの情報を、わざわざ「豆知識」なんていうお題目で開陳くださりありがとうございます。

2011-08-11 07:15:56 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive いきなり喧嘩腰でいらっしゃったのに、途中からわざわざ「喧嘩ではない」とおっしゃったり、@cocorosh さんと私で言葉遣いを変えて話をされたり、「捨て台詞」「豆知識」だけは宛先を私だけに絞ってツイートされたり、不思議な方ですね…。

2011-08-11 07:19:56 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

もしそのトイレトレが、苦痛なものであっても高い確率で効果がこれからでてくるものだといえるなら、あくまで続けることにも一定の妥当性があるだろう。これが@cocorosh さんのおっしゃりたいポイントだと理解してますが、それについては@consensive さんも私も否定してません。

2011-08-11 07:36:18 - 返信元ツイートを取得する

 

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sora_papa

すみません、先のツイート、@がまるっきり逆です。RT @sora_papa: あくまで続けることにも一定の妥当性があるだろう。これが@cocorosh さんのおっしゃりたいポイントだと理解してますが、それについては@consensive さんも私も否定してません。

2011-08-11 08:09:34 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

改めて。もしそのトイレトレが、苦痛なものでも高い確率で効果がこれからでてくるものといえるなら、あくまで続けることにも一定の妥当性があるだろう。これが@consensive さんのおっしゃりたいポイントだと理解してますが、それについては@cocorosh さんも私も否定してません。

2011-08-11 08:11:15 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa @cocorosh 昨晩は絡みに付き合っていただきありがとうございます。私、酔っぱらってましてね。多分、視点・論点がかみ合ってないのです。今、PCの画面でTLを追えるので、これから読み直しをします。

2011-08-11 14:03:12 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa @cocorosh 私が気になったのは「言葉尻」かもしれません。『さえ』がなければスルーしてました。QT: 激しく同意。ある種の倫理の問題で『さえ』ある。QT一番の問題は、…不平不満を表明する術を持たない不公平性にあると思う。だから大人の意向次第で…

2011-08-11 14:26:36 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa @cocorosh 僕は「倫理の問題でないなら何の問題ですか?」という疑問を持ったんですよ。僕は「教育は強制」と考えているので、教育の根本は「倫理」だと思うのです。

2011-08-11 14:31:43 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa @cocorosh で、私の中で納得できなくて、「教育は本質的に強制」ということを確認したくて、次の私の発言です。RT:親や国が次世代を育てると言うのが教育である限り、何を学ぶべきかが分かるようになるまでは「教育は強制」以外の何物でも無いと思うんです。

2011-08-11 14:38:34 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa @cocorosh 私としては確認のつもりだったのにsora_papaさんが「どちらかというと、教える内容ではなく方法論の話をしていると思いますが。」という、私からすると明後日の方向に話をもっていくから。も~う、ぷんぷん。

2011-08-11 14:41:55 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa @cocorosh そんなこんなで、sora_papaさんへの質問は「教育が倫理の問題でないなら何の問題だと思われますか?」ということになります。

2011-08-11 14:44:06 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 法学の先生との雑談はエキサイティングですよ。「法律の文章は絶対だが、裁判では解釈が絡むので絶対は絶対にない」とか、「事件を想定して立法しても、現実は斜め上を行くので、法律は現実の後追いでしかない」とか、文字数足りないので、続きますね。

2011-08-11 14:53:43 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 子どもの権利については、一般には国よりも親の権利が強いから虐待などの対応が難しい、子どもは立法に携われないので子どもの為の法律は大人が代理でしか作れないとか、子どもが法律不備の何かに巻き込まれても社会資源にアクセスできないと似たような事件を防げないとか。

2011-08-11 15:00:40 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa @cocorosh 「もしそのトイレトレが、苦痛なものでも高い確率で効果がこれからでてくるものといえるなら、あくまで続けることにも一定の妥当性があるだろう。」に異論はございませんとも。でも、私の中ではそこはポイントではなかったです。やっぱりズレてましたね。

2011-08-11 15:11:20 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@cocorosh @sora_papa 「代替的に問題行動として子どもが表出した時に、それをサインと取らなければ、それはただの問題行動として対応されます。」猛烈に同意!私の仕事に絡めると、「この学生は何故授業中寝てしまうのか?」答えを幾つ想定できるかが教師の力量の一つです。

2011-08-11 15:16:53 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@cocorosh @sora_papa 「sora_papaさんの言うようにそれ以前の話題との関係性が今ひとつよく見えないと言えるように思います。」そうですね。私の疑問はsora_papaさんの「ある種の倫理の問題で『さえ』ある。」の『さえ』に対する違和感だったんですから。

2011-08-11 15:20:05 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 外野にちゃかされてますけれど、まあ気にしないで下さい。「私⇔浅見さん」はウマが合った。「浅見さん⇔sora_papaさん」はトラブルを抱えた。それと「私⇔sora_papaさん」とは無関係ですから。天下を取るまでは八方美人でいるつもりの私です。

2011-08-11 15:30:12 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa ディープに会話ができているこの機会に。私は息子のスナップを主としてカメラが趣味です。インドア派なので、自然と触れ合う機会は少ないのですが、お花の写真はいつも拝見させていただいてます。

2011-08-11 15:34:26 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive 仕事のため遅くなりました。「教育が倫理の問題でないなら何の問題だと思われますか?」についてのお答えです。

2011-08-11 20:11:05 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive まず、議論の対象になっていたのは「発達支援」で、「教育」ではないです。その違いについては@cocorosh さんも私も触れているとおり、よりプリミティブな発達の遅れに対する働きかけを想定しています。

2011-08-11 20:11:52 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive そのうえで、「発達支援」も教育であり、教育は強制であり、倫理の問題だとおっしゃっていると仮定して。強制であることイコール倫理の問題になる、というロジックに飛躍があり、私にはつながりがよく分かりません。

2011-08-11 20:12:32 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive で、最初の「教育が倫理の問題でないなら何の問題?」の「教育」を「発達支援」に置き換えてお答えするなら、「発達支援は発達支援の諸問題である」としかお答えしようがありません。別に何かに例える前提の議論ではないので。

2011-08-11 20:13:41 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive ちなみに、倫理の問題でさえある、というのは、発達支援の問題は、そこまでで議論されていたような概念の雑さや、発達を操作できるのかという疑念の問題だけでなく、苦痛を与えてしまうようなケースでは「倫理の問題で『さえ』ある」という文脈で使われています。

2011-08-11 20:14:27 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa まずは、返信して頂き有難うございます。「私にとって」は腑に落ちない解答でした。当たり前な事ほど言い換えは難しいですからね。QT「発達支援は発達支援の諸問題である」としかお答えしようがありません。別に何かに例える前提の議論ではないので。

2011-08-11 21:57:53 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 思いついた事をダラダラと。私にとっての教育は、対息子の場合、オムツを変える、ミルクを与える、お風呂にいれる、抱っこして買い物に出かける等も含まれます。対学生だと、飯を奢る、質問される、親への不満を聴く等。誰の台詞か知りませんが「教育とは全人格的行為也」です。

2011-08-11 22:17:03 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 倫理の例題としては、感覚過敏の子どもの虫歯の治療を全身麻酔をかけてするべきか?医療現場では「保護者の承諾」で処理されます。当然、本人の同意が望ましいですが、コミュニケーションが上手く出来ない場合にはどうしますか?本人が治療を希望して、保護者が同意しなければ?

2011-08-11 22:27:50 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive 倫理の問題「も」ある、というお話でしたら、もともと私の発言と論理的に何も矛盾がないと思いますが・・・。

2011-08-11 22:29:20 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 特に思春期から青年期の若者を相手に相談を受ける係だと、守秘義務と学校当局あるいは保護者への報告義務との間で揺れるのです。「教育は強制」と、20歳の誕生日以降は「自己責任」との線引きも、法律上はそうだけど、高専という現場としてはどうなのよ?とも考える訳です。

2011-08-11 22:35:29 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 「も」ではなくて、人の人生に影響を及ぼす行動を取る際に絶対的につきまとう根本命題だという認識です。

2011-08-11 22:38:33 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive そうですか。@consensive さんのご意見として理解しましたが、それが昨日の@cocorosh さんと私の議論にどう関わってくるか分からないです。関わってきそうなポイントはいくつか出しましたが、全部「すれ違ってる」とおっしゃったわけですし。

2011-08-11 22:41:52 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive 単に、私は発達支援についていろいろな論点があり、ときに倫理の問題に「さえ」なる、と考え発言したが、@consensive さんは教育は「常に」倫理の問題だと問題だと思っていたからその「さえ」の言い回しに違和感を感じた、というなら、もう終わりにしませんか?

2011-08-11 22:43:29 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive 申し訳ないのですが、率直に申し上げて、@consensive さんは突然登場され、議論の接点や論点の整理・相手の考えの確認などのプロセスが全然なく、ただ自分が設定した(かつ相手とすりあわせのない)主張を一方的におっしゃっているようにしか感じられないです。

2011-08-11 22:48:59 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 生活基盤の背景の相違を起因とする語用論的な言語認識の不一致という事で、意見の一致が見られたということで。 価値観が違う人とコミュニケーションして感性を磨いておかないと、仲間うちでの単なる傷の舐め合いになりがちですからね。チョット刺激的ではありませんでした?

2011-08-11 22:54:57 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive はい。議論としては入り口でつまづいてしまった印象ですが、ご意見としては興味深く伺いました。

2011-08-11 23:02:25 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 私は「倫理的で『さえ』」に違和感を感じただけですからねえ。通りすがった人が会話の一部を偶々聞いて、訳のわからない事をまくし立てただけですよ。 議論と言うよりは、「私の持っている言葉の意味」を確認させて頂いたという感じですね。お時間を頂き、有難うございました。

2011-08-11 23:17:32 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

ああ、分かってくれる人がいた!「強制の『是非』」は議論の対象ではなくて、「『強制が必ず存在する事』をどう解釈すべきか」を議論したかったの!ありがとう。@maymay39 @sora_papa 中にはその覚悟なく無自覚に、または責任を負えない立場なのに「強制」したがる人も・・・

2011-08-11 23:28:17 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@maymay39 @sora_papa 僕が予言する学問としての「特別支援教育」の方向性。経済学と倫理学です!お〜い、鶴ちゃん、任せたよー。僕の呟き、読み解いて〜。

2011-08-11 23:52:31 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@maymay39 @sora_papa 福祉・教育の予算とその成果が議論されるはずです。自治体毎に比較される様になりますよ。

2011-08-12 00:21:58 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa お知り合いになったので、ABAの限界ってどのように考えられていますか?僕には若干古めの知識しかないのですが、自殺・他殺など一回の行為がとんでもない結末を引き起こす行為をABAで防げるか?僕には無理だとしか思えないんです。いいアイデアありますか?

2011-08-13 02:27:36 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive おはようございます。ABAの限界については http://t.co/gQaVeHl を。ただ、ここでの議論は主に「重い子」への幼少期の療育を前提としたものです。自殺のような複雑な社会事象をABAだけで解決できるとは、ABAの関係者も考えていないと思います。

2011-08-13 07:25:33 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa かなり安心しました。身近にABAが万能かのように思っている人がいるもので。QT: 自殺のような複雑な社会事象をABAだけで解決できるとは、ABAの関係者も考えていないと思います。

2011-08-13 08:21:08 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 過去の文章の蓄積があるって凄いですね。確かに電子書籍化して「知りたければ読んでおいて」としたくなりますねえ。

2011-08-13 09:05:39 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive いま読むと考えが変わっていたりすることも多いですが。アーカイブ性ということではブログはよくないです。

2011-08-13 09:09:42 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 僕たちのすれ違いは「『重い子』への幼少期の療育」を意識しているsora_papaさんと「IQそこそこの思春期・青年期の教育」を仕事としている私という立場の違いからくるものだったのでしょうかね。

2011-08-13 09:20:34 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 浅見さんが、プロ野球の副音声解説みたいに付きまとっている… まあ、そういう人だから、気にしない、気にしない…いやあ、気になりますよねえ。僕も気になる。

2011-08-13 09:32:38 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive さんの主張はそれはそれで独立したもので、先日の議論での論点とは重なっていなかっただけと認識してます。そちらの部分の独立した議論としては、@maymay39 さんとのやりとりを肯定的に読ませていただいていましたよ。

2011-08-13 09:38:19 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 気持ちよく議論されていたところに突如現れた珍入者でしたね。すみません。

2011-08-13 10:02:22 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 「人の人生に影響を及ぼす行動を取る際には、倫理的問題が必ずつきまとう」と僕が思っているという事についてご理解頂けました?

2011-08-13 10:07:27 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive さんが論点とされようとしていた点については、以下のような記事がもしかすると関係があるかもしれません。 http://t.co/3dDelOj http://t.co/nlQ5MfE

2011-08-13 10:08:19 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

そう考えていらしゃる、ということについてはもちろんです。細部につき同意するかは、また別の議論になりますが。RT @consensive: @sora_papa 「人の人生に影響を及ぼす行動を取る際には、倫理的問題が必ずつきまとう」と僕が思っているという事についてご理解頂けました?

2011-08-13 10:09:40 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 嫁さんに呼び出しを喰らいました。離脱します。ゴメンなさい。それにしても、文章アーカイブがあるってのは凄いですね。読んでから、返信します。とりあえず、失礼します。

2011-08-13 10:11:41 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

@consensive 私もこのあと外出するため、しばらくレスできません。ご了承ください。

2011-08-13 10:12:21 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

私は議論するつもりはないのです。sora_papaさんを含めて他の人が、どのようなお考えをお持ちなのかを知りたいだけなのです。@sora_papa

2011-08-13 19:41:51 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa ブログの「療育の『倫理』」は読ませていただきました。「リスクを「負わせる」のは医師、リスクを「負う」のは子どもなのに、そのリスクを「承諾する」のは親になる」これは全くもってその通りだと思います。法律上は「甲が乙に~をするのを丙が認める」という承諾ですよね。

2011-08-13 19:50:28 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 「子どもの健康を危険にさらしてオカルトをやる」事の功罪についてなのですが、初めて種痘を行ったジェンナーはマッドサイエンティストだとお考えですか?前例がない事を根拠に「オカルト」と言うならば社会は前に進めません。

2011-08-13 19:57:22 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 僕は砂糖玉に効果があるとは思えませんが、「信じることで幸せになる心がある」という事実は否定できません。それを選択した人はそれで幸せだと思われますか?(私自身は「より良き幸せがあるのに」「その人が幸せなら」という二つの思いの間で常に揺らいでいます)

2011-08-13 20:04:30 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

.@consensive 失礼ですが、いったい何をしにいらっしゃったんですか? 「ボールを転がしに」いらっしゃったんですか?

2011-08-13 20:16:25 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

RT @consensive: 投げ手が上手なら受け手に合わせてキャッチボールができる。投げ手が下手でも受け手が上手ならそれなりに成立する。 by 松崎 RT 噛み合わないですね。相手の言い分の咀嚼以前に、そもそもどの辺が土俵かが見えてないようにお見受けしてました。

2011-08-13 20:16:58 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

RT @consensive: まあ、どうなるか、ご観覧ください。

2011-08-13 20:17:13 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

RT @consensive: ボールを転がします。RT でもさ、相手が腰が引けてて、おまけに身長が三センチだと難しいよ。RT: 投げ手が上手なら受け手に合わせてキャッチボールができる。投げ手が下手でも受け手が上手ならそれなりに成立する。 by 松崎

2011-08-13 20:17:32 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 「より良き幸せ」等と考えてしまう自分を傲慢にも感じます。こういう倫理の問題は、おそらく人の数だけ答えがあるのでしょうし、人それぞれに0と1の間で揺れるのでしょう。

2011-08-13 20:18:23 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

.@consensive 私への前回のツイート以降の発言を拝見しました。率直にいって、よくこれだけの失礼な発言を繰り返した後で、こちらに発言ができるものだと呆れています。

2011-08-13 20:21:08 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 私がtwitterを初めて2番目にフォローしたのがsora_papaさんなのである意味リスペクトしております。そのsora_papaさんがどんな人なのかを知りたいと思っています。浅見さんへの回答はあちら向けの顔ですよ。僕は八方美人です。

2011-08-13 20:23:05 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

.@consensive そちらが議論に絡んできて以降、ずっとあからさまに見下した態度を取られ続けて、この人は無意識に失礼な人なのかもと思い我慢して議論を続けてきましたが、先の「ボールを転がします」発言には、本当に、本当に失望しました。

2011-08-13 20:25:21 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

.@consensive 教育の倫理について考えるのも重要だと思いますが、その前に、議論なり会話なりのエチケット、マナーについて勉強されることも大切だと思います。

2011-08-13 20:26:51 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa ボールを転がされるのは私かもしれません。僕はそう思っています。双方がその気になれば、どちらかが下手でもそれなりにキャッチボールは成立すると思います。

2011-08-13 20:28:01 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

.@consensive もともと失礼なヤツだなと感じていましたが、「エチケットとして」いちおうお相手をさせていただいていましたが、先の発言で、その配慮に何の意味もないことが分かったので、今後は一切お相手させていただくことはないでしょう。

2011-08-13 20:29:28 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 今一度、読み返していただきたいのですが、sora_papaさんに失礼なことを言っているのは、浅見さんです。

2011-08-13 20:31:36 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa たとえば「投げ手が上手なら受け手に合わせてキャッチボールができる。投げ手が下手でも受け手が上手ならそれなりに成立する。 by 松崎」は互いの力量がどうであれキャッチボールが成立するとしか言っていません。

2011-08-13 20:32:37 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

いいえ、あなたです。RT @consensive: @sora_papa 今一度、読み返していただきたいのですが、sora_papaさんに失礼なことを言っているのは、浅見さんです。

2011-08-13 20:32:42 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa 結局、浅見さんが絡むと拒絶されるのですね。了解ですよ。以後、絡みません。お邪魔しました。

2011-08-13 20:34:43 - 返信元ツイートを取得する

 

sora_papa

.@consensive 関係ないですよ。私はそちらについて一切発言してません。あなた自身の発言が、独立した発言として、誠実に対応しようとする気を完全に殺ぐくらい非常識なものだという感想をお話ししています。

2011-08-13 20:39:12 - 返信元ツイートを取得する

 

consensive

@sora_papa じゃあ、消えます。

2011-08-13 20:42:04 - 返信元ツイートを取得する

 

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