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取得可能 (最終取得時間:2010-10-20 22:43:24)

dabiturqrrakakh のツイ談  

qrrakakh

@dabitur 突然のMention申し訳有りません.よろしければ,「人命や医療の質が大切ならば、エビデンスなどなくてもよい」というのがどういう意味か,もう少し詳しくご教示願えませんか.

2010-10-05 00:42:33 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

@qrrakakh はい。「EBMは人命尊重や医療の質向上のやり方のひとつ」である、といえばいいですかね? どこがわからないかもうすこしおっしゃっていただければ、もっと適切に敷衍できますが。

2010-10-05 01:04:22 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur かなり悪どい受け取り方とは承知していますが,先程引用させていただいた文言から,dabiturさんは「今まで分かっている知識を無視ないし否定した医療にも正当性がある」とお考えなのではと思ってしまったのです.(続)

2010-10-05 01:09:04 - 返信元ツイートを取得する

 

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qrrakakh

@dabitur いくらなんでもそんなことはないだろうとも思うのですが,エビデンスが医療において果たす役割をどのように認識なさった上で引用箇所の発言をなされたのか,お伺いしたかったのです.

2010-10-05 01:10:14 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 予め申し上げておきますが,私はどちらかというとやや過激な程度にホメオパシー批判的な立場です.dabiturさんに意見や抗議したかったわけではなくて,真意を図りかねる部分があったので不躾ながら質問させていただいた次第です.

2010-10-05 01:11:26 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur エビデンスは「なくてもよい」が,「大事」である,というのは, 「ある」場合には最大限活用することが人命・医療の質のために最善である,というように理解してよろしいでしょうか.

2010-10-05 01:23:18 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

ええ、そういうようなことですね。「最大限」や「最善」等の極端な白黒には懐疑的ですが RT @qrrakakh エビデンスは「なくてもよい」が,「大事」である,というのは,「ある」場合には最大限活用することが人命・医療の質のために最善である,というように理解してよろしいでしょうか.

2010-10-05 01:27:09 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 「極端な白黒」に対する懐疑性はどこから来るのでしょう.もちろん,例えばQoLの為に抗癌剤を拒否するようなケースはありうるでしょうが,そうした副作用となる問題がない場合にもエビデンス重視に懐疑性があるとしたら,それは何ですか.

2010-10-05 01:30:29 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

dabitur ああ、もしかして「ある」場合って、(1)「ある種の」場合、ではなくて、(2)「存在する」場合、ですか。もし後者であれば、そんな単純な考え方をしないほうがよい、というのが私の議論です。前者ならいいのですが。 @qrrakakh

2010-10-05 01:33:21 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 私は exist の意味で用いました.「単純な考え方」というのはどういう意味でしょうか.私に思いつくのは,そのエビデンスが間違っている可能性もある,ということ程度です.

2010-10-05 01:33:22 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

.@qrrakakh はい、ご意見、だいぶ了解いたしました。ええと、単純な考え方に問題があるというのは、ひとつはそれこそ人命や医療の質にとって問題だと私は考えています。たとえば、斎藤環の記事の「医療の方針の不安定化」はどうでしょう。

2010-10-05 01:44:43 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 聞きに徹するつもりでしたが,お尋ねいただいたのでお答えさせてください.

2010-10-05 01:48:22 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 不安定化,については二つ反論があって,・反証の可能性を残しているからこそ科学には信頼が置けるのであり,本質的問題ではない.対立するエビデンスがあるなら精査し条件の差や真偽・ゆらぎの影響をあきらかにするべき.

2010-10-05 01:48:30 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur もうひとつは,・現実的にはころころとエビデンスが入れ替わって実際の治療に多大な悪影響を及ぼすようなことはない.practicalな問題にまでなるというのは言い過ぎ.

2010-10-05 01:49:35 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 実際問題として,エビデンスに従って治療を進めてはいたが,実はそのエビデンス間違っていた,ということもあるでしょう.人間は間違いを犯します.それでも,過去の知見を最大限活かそうという態度が,ゼロにならない間違いを最も小さく留めると思います.

2010-10-05 01:52:09 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

.@qrrakakh ええ、そうですね。それらはそのとおりだと思います。しかし私には、インターネット上のホメオ批判の多くが、前者をやろうとしているようには思えません。だから、問題だと思います、というのがひとつ。

2010-10-05 01:53:49 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

.@qrrakakh それから後者もたしかに一般論としてはそのとおりだと思うのですが、今回の場合、どうでしょうか。わたしは疑問だと思います。ネット上のホメオ批判の多くは、「エビデンスが入れ替わって実際の治療に多大な悪影響を及ぼすようなことはない」ことを説得的にいえていますか。

2010-10-05 02:02:09 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

.@qrrakakh ええ、そのとおりだと思います。わたしがいいたいのは、そうした配慮が見られない発言が多い、それは問題だ、ということです。<過去の知見を最大限活かそうという態度

2010-10-05 02:04:36 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 「過去の知見を最大限活かそうという」配慮が見られないことに対して,エビデンスなどなくてもよい,というコメントになるのは解せません.エビデンスなどなくてもよい,というのは結局何を意図したご発言だったのでしょうか.

2010-10-05 02:07:10 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur また,エビデンスが入れ替わることに関するコメントには申し訳ありませんが意味がわかりません.ホメオパシーを批判する文脈において,それを考慮する必要はどこにあるのですか.斉藤氏に対する批判なら,例えば先程@kazugoto 氏がメタアナリシスに触れておられましたが.

2010-10-05 02:11:30 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

@qrrakakh むむ? 「エビデンス」=「過去の知見」なんですかね? そう考えておられるのだとしたら、疑問はもっともだと思うのですが・・・?

2010-10-05 02:12:18 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 必ずしも等価ではないにせよ,エビデンスと過去の知見はこの文脈でほとんど同じ意味でしょう.医療においては,勿論患者ごと症状も体質も異なるでしょうが,多くの症例において得られた結果が参考になるのは間違いないはずです./逆に,エビデンスは何を想定しておられましたか?

2010-10-05 02:14:56 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

@qrrakakh ええと、それではわたしは、「エビデンス」=「過去の知見」とはとらえずに、さきほどの発言をしました。科学的な方法にもとづいた調査の findings =エビデンス、とそれ以上のもの=過去の知見、というふうに。

2010-10-05 02:18:31 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 「科学的な方法に基づいた調査」は,過去の知見一般とは独立なものだ,というお考えでしょうか.

2010-10-05 02:21:14 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur あともう一つ,過去の知見は科学的なfindingsより上位である,とおっしゃられたということは,科学はある(これはsome ofの意です)過去の知見について無視することがある,という立場でしょうか.

2010-10-05 02:23:18 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

@qrrakakh ええと、そこまで踏み込んでこの話題を議論することに意義が見いだせないのですが・・・?? イエス、だとしてどうなるのでしょか? ノーだとしたら? 

2010-10-05 02:24:06 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 少し言葉が過ぎました.別に科学万能論を語りたかったわけではなくて,科学で語れる内容なのに敢えて無視することがあるか,ということです.

2010-10-05 02:24:49 - 返信元ツイートを取得する

 

dabitur

@qrrakakh いや、「以上」というのはべつに「上位」という意図ではありませんでした。「エビデンスを含む、それよりも広い」という意味でした。優劣をつけたかったわけではありません。

2010-10-05 02:26:29 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@dabitur 仰りたいことの大枠は分かった気がします.もう少しお尋ねしたいこともありますが,かなり突っ込んだ話になりそうですぐまとまらないので,させていただくにしても時間を下さい.我儘な質問にも関わらず,遅い時間にご丁寧な対応をいただきありがとうございました.

2010-10-05 02:33:35 - 返信元ツイートを取得する

 

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