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取得可能 (最終取得時間:2011-02-03 05:20:54)

dote_tinhasu0107 のツイ談  

hasu0107

@kogemayo @changsa @dote_tin これって個人主義というか社会的孤立と言い換えたほうがいいんじゃ。 http://twitter.com/#!/kogema...

2011-02-02 00:04:01 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@changsa 失礼しました。「個人主義」だと対等な「個人」が社会を編み出すイメージがあったのに対し、@kogemayo @dote_tin氏のイメージする「個人」が社会というものを作り出すよりも、むしろ個人の内面の世界だけを重視していましたので「社会的孤立」と表現しました。

2011-02-02 13:30:20 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

なんだか意想外の感があります。よろしければ私のツイートのどの部分を参照してそういうふうに受け取られたのかご提示いただけますか? RT @hasu0107: @dote_tin氏のイメージする「個人」が社会というものを作り出すよりも、むしろ個人の内面の世界だけを重視していました

2011-02-02 17:16:17 - 返信元ツイートを取得する

 

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hasu0107

@dote_tin ツィートというより、論の流れが結果として孤立化を生んでる印象があります。お二人とも基本的にリベラルを自認しているようですけど、基本的に社会を個人の集合体とみなしている点で社会の自律性を認めてない部分があるように見受けられます。(続)

2011-02-02 20:06:03 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@changsa @kogemayo @dote_tin ツィートというより、論の流れが結果として個人の内面世界への撤退を生んでる印象があります。 @kogemayo @dote_tin両氏はリベラルを自認していますけど、古典的なリベラルの論理だと思います。でも(続)

2011-02-02 20:22:30 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 お話の途中で申し訳ないのですが両氏という主語で語られては困ります。私とこげさんの論は全然違いますのでこちらが話すときにいちいち注釈を入れるハメになるので。もしかしてhasuさんはこういうのを「孤立化」と仰られているのでしょうか?別に「両氏」でいいだろと?

2011-02-02 20:28:51 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@changsa @kogemayo @dote_tin でもそれはマクロ的な社会を否認していることになりはしないでしょうか?そもそも社会的差別とは個人の意志決定のつもりがマクロ的な社会構造を経て発生していますし。社会と個人との力の差を無視して、個人の自由を主張する根拠は(続)

2011-02-02 20:29:48 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin ええ、おふたりとも同盟関係にあるものとして発言を読んでます。もし違う部分がある部分があれば教えてくださるとありがたいのですけど。

2011-02-02 20:31:55 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 同盟ってあーた(笑

2011-02-02 20:33:25 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 たとえば、こげさんはヘイトスピーチ規制反対だけど、僕はヘイトスピーチは人権侵害に成り得るからその場合は当然罰を受けるよね。という立場。

2011-02-02 20:37:27 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 それから私はリベラルを自認したことはないです。だから、(こげさんとは関係なく)「君のは古典的リベラルだよね」というのはわかりますが「両氏はリベラルを自認していますけど」というのは当たりません。ご了承ください。

2011-02-02 20:47:49 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin 了解しました。

2011-02-02 20:51:32 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin ふたりとも理性至上主義に反発してるようでしたから。

2011-02-02 21:11:45 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 【再掲】アトミズムを言う人は「人権(として先達が権力から奪い取ってきたもの)」がどうしても現時点での最大規模の利益集団’(である国家)に回収されてしまう問題をどう解消させているんだろうか。

2011-02-02 21:13:19 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

理性は否定しません、けど、理性至上主義は否定します。原爆の惨禍を生み出したのは理性ですか狂気ですか。どちらでもありません。理性至上主義の狂乱です。 RT @hasu0107: @dote_tin ふたりとも理性至上主義に反発してるようでしたから。

2011-02-02 21:19:25 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin 僕自身も理性至上主義ではありませんけど、理性の居場所をどうするかは、答える必要があるとは思います。

2011-02-02 21:22:13 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

原爆を落とす側にその居場所があったとしたらそれはたとえばハサミと同じようなものです。使いようで便利な道具にもなれば地獄すら生み出す凶器にも成り得る。理性の居場所なんてその程度のもんですしょ。 RT @hasu0107: @dote_tin 理性の居場所をどうするか

2011-02-02 21:34:04 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin そこまで道具的に使っていいのでしょうか?そこら辺がどうもズレがあるような気がします。僕自身は理性というもの中には信仰というか信頼というべきものが共有されないと道具的な理性すらうまく働かないと思っています。

2011-02-02 21:40:00 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

むしろ使いようによっては効率的に人殺しをしてしまう道具だというのを忘れてしまうから、正義だとか相手は民主主義の敵を撃退するためにとか思うから人間の頭上で爆弾を炸裂させたりできるんですよ。 RT @hasu0107: @dote_tin そこまで道具的に使っていいのでしょうか?

2011-02-02 21:49:16 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 「相手は民主主義の敵を撃退する」→「相手は民主主義の敵だ、その敵を撃退する」に訂正します。

2011-02-02 21:51:04 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin ああ、ここらへんの認識を共有しているわけか<道具的理性

2011-02-02 21:53:08 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

誰が誰と「道具的理性」を共有してるのですか? RT @hasu0107: @dote_tin ああ、ここらへんの認識を共有しているわけか<道具的理性

2011-02-02 21:56:09 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 あなたは「道具的理性」と「究極の理性」のような話をしているのですか?

2011-02-02 21:57:17 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin あ、ごめんなさい。少し断定しすぎました。@kogemayo 氏との共通点です。

2011-02-02 21:58:15 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 「理性は狂気より効率的に人を殺すこともある」という命題を是としますか?

2011-02-02 21:59:52 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin 究極の理性というより、この場合価値判断につかうべき理性と言い換えてもいいでしょう。道具的理性で合理的なものが価値判断的理性と一致するとは限らない。

2011-02-02 22:00:29 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin 部分的には是とします。<「理性は~

2011-02-02 22:03:13 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 なるほど。では、 あなたはヒトラーと『ナチスドイツによって精神的に「不適格」と判断された』人々どちらがより理性的だったと思いますか?

2011-02-02 22:07:17 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin 国家理性を肯定するなら同程度の理性を持つ。ただし国家の目的を違えている以上「不適格」とすること自体が間違っている。

2011-02-02 22:10:05 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 ヒトラーと『ナチスドイツによって精神的に「不適格」と判断された』人々どちらがより理性的だったと思いますか?→あくまでも「断種」やら「安楽死」やらいう狂気に堕ちる前のことです。精神的に「不適格」との判断をなした側となされた側、どちらがより理性的だったかと。

2011-02-02 22:10:19 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

その間違いを判断するのは「理性」なのですか? RT @hasu0107: @dote_tin 国家理性を肯定するなら同程度の理性を持つ。ただし国家の目的を違えている以上「不適格」とすること自体が間違っている。

2011-02-02 22:11:16 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 あなたは当時のナチスドイツ「より理性的である」からもうこんな間違いは犯さない、と、ご自分を自認すると。

2011-02-02 22:12:57 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin ナチスは理性の目的と対象を間違っているのに対し、もう一方の精神障害者の場合はしいて理性の機能不全です。等値として取り扱うことはできません。

2011-02-02 22:14:22 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin その状態が様々な条件が機能不全にならない限りにおいては。

2011-02-02 22:16:24 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 現代社会は正常に機能している(機能不全を起こしてはいない)、と判断なされるわけですね。

2011-02-02 22:18:02 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin まさか!ヘイトスピーチで対処したり、再分配機能は機能不全をおこしているわ。女性差別はおこしているわ。

2011-02-02 22:20:00 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 精神障害者が理性の機能不全ということは理性至上主義社会において彼らが「不適格」との判断は正しいと。

2011-02-02 22:20:51 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin 現時点の理性を正しいとするならばそうなってしまいますな。ただそれ自身は他の理性からの批判は当然なされるべきです。僕は道具的理性を一元化する立場をとらないので。

2011-02-02 22:25:16 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 あなたはご自身を当時のナチスドイツ「より理性的」であると自認なされる。機能不全を起こしていなければ、という条件付きで。とお伺いしましたが?

2011-02-02 22:25:57 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 あなたはこの機能不全を起こした社会の中でご自分の「理性」を何に参照して当時のナチスドイツ「より理性的」だと判断するのですか?

2011-02-02 22:28:05 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 「道具的理性」の話はしていません。僕が理性的と言っているのは一般的な理性です。あなたが『理性的』というときのその理性です。

2011-02-02 22:32:12 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin @dote_tin 少なくとも方法論が違えども、同じように言葉のズレを埋めながらも問題を共有している者どうしのネットワークというものへの「信」とそれを使うことへの責任が僕を理性的なものへの「信」をつくり、結果として理性への信を作るのだと思います。(続く)

2011-02-02 22:37:05 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin それに私自身の理性だけ語っても、あなたの考える理性とのズレを埋めなければ対話にならないのではないでしょうか?<貴方の理性

2011-02-02 22:39:26 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 たとえばあなたの理性が当時のナチスドイツを生きるために「精神障害者を『不適格』だと判断する」ことを選ぶことはないですか?というような話をするのに「道具的理性」がなにやら言うことに格別の意味があるとは思えません、ということです。端的に無意味です。

2011-02-02 22:49:03 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 で、質問を繰り返しますが、たとえばあなたの理性が当時のナチスドイツを生きるために「精神障害者を『不適格』だと判断する」ことを選ぶことはないですか?

2011-02-02 22:51:03 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin そうでしょうか?どのような意図を持ってその質問をしているのかわからないので、あなたの理性の考えをチェックしないと答えようがないこともありますよ。>たとえばあなたの理性が当時のナチスドイツを生きるために「精神障害者を『不適格』~端的に無意味です。

2011-02-02 22:56:18 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin ありえますね。もっともだからこそそうならないような仕組みを考える義務はありますけど。

2011-02-02 22:58:16 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 理性が道具的なのかどうなのかということに関係あるのですか?あなたの理性がたとえば優生学が科学の名を掲げていた(今も掲げていますよね)ナチス政権下のドイツで「どう生きて行くか」を判断するのに?

2011-02-02 22:59:47 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 ほら。あなたの答えが理性至上主義ではやっていけない、ということの証明にもなっているわけですよ。

2011-02-02 23:01:40 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 そこで大切にすべきなのはなんですか?という話をしているんですよ僕らは。それは理性ではないし、そして、人権は外せないだろう。と。

2011-02-02 23:03:52 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin まあソクラテスメソッドですね。でも理性の位置がどうなっているのかはまだわかってませんよ。そういう点でフェアではないと思います。あなた自身の理性と僕自身の理性の認識のズレを埋め合わさないとまずいでしょう。

2011-02-02 23:04:47 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 ソクラテスメソッド?褒め言葉として受け取りますよ。あなたが先哲の名を貶めるつもりがないのなら(笑 ありがとう

2011-02-02 23:07:37 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin 僕自身が共有しようとしているのは共通悪の防止ですね。あと公的領域とは区別されたどんな邪悪なことも含めて表現した上で考える材料をえる親密圏の領域です。

2011-02-02 23:08:52 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 理性の認識のズレを埋め合わす?あなたの理性と僕の理性が同じものになるはずはないでしょう。現にあなたは精神障害者とご自身の理性が別ものであることを何度もご自身で語ってらっしゃる

2011-02-02 23:10:27 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin 理性ではなく、理性の認識です。誤解なきよう。

2011-02-02 23:12:55 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 共通悪?戦争ですか?刑務所に入りたくて万引きをすることですか?息子をかばってこの車を運転していたのは私ですと申し出ることですか?何が悪ですか?

2011-02-02 23:13:29 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 なら隗より始めよ。です。ご自身の理性を定義してください。

2011-02-02 23:16:17 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 ご自身の理性すら定義していないのに社会の理性を定義しようなどと無謀なことを考えるからややこしい話になるんですよ。同盟とか共通悪とか道具的理性とか。

2011-02-02 23:19:34 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin 私自身は人間の価値判断と真偽判断を行う能力の構築物だという見解を現在持っています。

2011-02-02 23:25:51 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 真偽判断を行う能力の構築物。ものさしのことですか?それは道具にほかならないでしょう。それが価値判断であるならば別物。「理性」ではないですね。さらに価値判断というものはおそらく各個人がいくら埋め合わせようと努力しても差が出るものです。内心の自由を侵害しない限りは

2011-02-02 23:33:12 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin そうでしょうか?いくら事実を積み重ねても目的というものはでてきませんよ。どちらかと言えば道具的理性はあるかないかを判断する時に使うイメージがあります。目的を決めるのは道具ではないと思います。

2011-02-02 23:40:28 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 あなたの目的はなんですか?

2011-02-02 23:42:48 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 ちなみに僕の目的は日本国憲法の前文に書かれています。

2011-02-02 23:44:23 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 それともうひとつ。あなたのその目的の遂行のためにはあなたが理性的でないと判断した人々を「屠殺場の豚」と罵倒し貶めるという行程が必要ですか?

2011-02-02 23:50:38 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin その質問は気味の目的とどういう関係にあるわけ?どういう意図で聞いているの?<「屠殺場の豚」と罵倒し貶めるという行程が必要ですか?

2011-02-02 23:58:29 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

僕の目的は誰かが誰かを「屠殺場の豚」などと罵倒するような人権侵害をなくすことです。日本国憲法に書いてあります RT @hasu0107: @dote_tin どういう関係にあるわけ?どういう意図で聞いているの?<「屠殺場の豚」と罵倒し貶めるという行程が必要ですか?

2011-02-03 00:03:35 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 だから答えてください。これは僕の目的とあなたがご自身の目的に至るために取り得る手段との差異を確認するための質問です。→あなたのその目的の遂行のためにはあなたが理性的でないと判断した人々を「屠殺場の豚」と罵倒し貶めるという行程が必要ですか?

2011-02-03 00:08:41 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin しかしそれって批判の自由の中に含まれると思うよ。それって君の目的と矛盾してないかい?

2011-02-03 00:15:13 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 批判?私は「理性がないと判断されたもの」を「屠殺場の豚」だと貶めることが「必要ですか」と言いました。人の文を勝手に改竄しないでください。

2011-02-03 00:20:09 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin @dote_tin しかしそれって批判の自由の中に含まれると思うよ。それって君の目的と矛盾してないかい?言論の自由の中には批判の自由も含まれてるよ。

2011-02-03 00:22:07 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 それともあなたは「屠殺場の豚」というヘイトスピーチを「表現の自由」として肯定するんですか?

2011-02-03 00:23:25 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin 改竄って…どうしても伝えたい場合があるなら、必要だと思ってるけど。

2011-02-03 00:25:15 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 質問しておいて申し訳ないのですが寝ます。おやすみなさい。

2011-02-03 00:25:17 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 何が必要なの?何をどうしても伝えたいの?誰に?あなたによって「理性がないと判断されたもの」を「屠殺場の豚」と誰かに伝えることが、あなたの目的の遂行のためにどうしても必要なのですか?

2011-02-03 00:30:47 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 そんなはずないでしょう。試しにリアルでどなたでもけっこうですから同じ質問をしてみてください。私の文を改竄せずに。そうすればご自身の理性が何に囚われているか気付くはずです。

2011-02-03 00:37:06 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin いくら批判しても内面の自由に閉じこもる人たちにはそういう言葉も必要じゃないかな。僕自身はあまりつかわんが、自分たちの考えがどういう結果になることも考えもしない人を批判するには、強い言葉も必要だよ。

2011-02-03 00:37:45 - 返信元ツイートを取得する

 

dote_tin

@hasu0107 おやすみなさい

2011-02-03 00:38:20 - 返信元ツイートを取得する

 

hasu0107

@dote_tin いきなり文脈無視ですか?<同じ質問。

2011-02-03 00:38:45 - 返信元ツイートを取得する

 

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