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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-07-04 22:31:47)

emigrlSilver_PON のツイ談  

Silver_PON

性表現と売春を同一に考える事の意味がわからない。性表現と売春は全く別のモノなのに。 @emigrl @rna

2011-07-02 09:45:24 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

プレイボーイ誌のグラビアのモデルであっても売春を働いたわけではない。それなの売春とポルノを同一に扱うのはモデルの名誉を侵害している。また、女性誌に掲載される男性ヌードに於いても同様にモデルの人権を侵害している。売春と性表現は別々に扱うべき@emigrl @rna

2011-07-02 09:52:19 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

ポルノ作品が誰かの人権を侵害している事は確かにありますが、特に描画を基とした創作物は実在の人間と無関係な場合が殆どですので、前出テーゼをポルノという概念全体に敷衍する事は間違い、発生した人権侵害は個別の作品の制作者と個別の被害者の問題です @emigrl @rna

2011-07-02 10:03:33 - 返信元ツイートを取得する

 

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Silver_PON

それは「法王が関与したキリスト教聖職者の度重なるこどもへの性暴力」というキリスト教全体を否定するに足る「罪」を犯してまだ有効なんでしょうか? @rna @emigrl

2011-07-02 10:11:19 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

違うものをごちゃまぜにするな、というのには賛成。でも、売買春とポルノを同列にするのはモデルに対する名誉毀損というのは、あなたが売春者の名誉を低くみているだけでは。 @Silver_PON それなの売春とポルノを同一に扱うのはモデルの名誉を侵害している。 @rna

2011-07-02 14:44:28 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

ポルノにもいろいろありますが、そもそも、お金を受け取ってセックスするのが売春で、お金を受け取ってセックスするところを撮影させるのがポルノ俳優という区分は、そんなにどっちが良くてどっちが悪いという形に判断を変える必要があるほど違うものですか? @Silver_PON @rna

2011-07-02 14:47:52 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

日本のポルノは結合部分が映りませんから、セックスしないで演技だけしているというのが結構ありえます。それと、単に売春でセックスしている部分を撮影して映すだけではポルノになりませんよ。第一、そんな面白くない作品って売れませんから。 @emigrl @rna

2011-07-02 15:01:11 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

売春を差別とか搾取とか言ってる時点で売春という行為が悪い事、程度の低い事だと言ってる事になります。 @emigrl @rna

2011-07-02 15:05:42 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

セックスじゃなくて擬似セックスだとして、あるいは演技や演出が違うとして、その差異がどうしてそんなに(一方の名誉は尊重されるべきだけれど、他方はそうではないというほど)重視されるのかわかりません。 @Silver_PON @rna

2011-07-02 15:07:45 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

2つポイントがあります。まず第一に、「売買春(という社会的制度)は女性差別であり搾取である」という主張は、買春行為は悪いことだという意味にはなりますが、売春行為が悪いという意味には必ずしもなりません。→ @Silver_PON @rna

2011-07-02 15:09:56 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

→第二に、売買春とポルノを同列視することはポルノのモデルに対する名誉毀損であるとあなたは言っていたのですから、売春は悪くて程度の低いことであるという前提をあなたは受け入れているように見えます。 @Silver_PON @rna

2011-07-02 15:12:39 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

でもAVは合法ですが売春は違法でしょ。 @emigrl @rna

2011-07-02 15:42:25 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

だから、そこで「売春は違法だから」という理由を持ち出して売春者を見下しているのは、あなた自身ですよね。 @Silver_PON @rna

2011-07-02 15:46:56 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

ああなるほど、「売春という違法行為」の筈が「売春『者』」とする事で売春という「行為」に対する価値判断を、売春に携わる「人」を見下している事にしたいわけですね。まあでも「AVでてます」って人は居ますけど「売春してます」って人はいませんねえ @emigrl @rna

2011-07-02 16:07:30 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

あれ、ポルノと売買春を同列に並べることはポルノに出ているモデルに対する名誉毀損である、と、人格の問題にしたのはあなたではなかったですか? @Silver_PON @rna

2011-07-02 16:20:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

ある女の人Aが男性Bとの性行為によりその対価をBから受け取るより、女性Aと男性Bとの性行為を第3者CDEF・・に見せる事から対価を受け取ることの方がビジネスとして困難だと思う。そういう価値判断ですけど @emigrl @rna

2011-07-02 16:24:54 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

「人格」?いいえ、ポルノモデルは職業と認められているが、売春は違法であるという事で、当人の人格は関係ないです。 @emigrl @rna

2011-07-02 16:32:52 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

あなたは「反ポルノ・売買春」派が売春のことを程度の低い、あるいは悪いことだと言っていることを批判的に指摘しながら、自分も実は売春は程度の低いことだと言っているの?そして程度が低い、あるいは悪い理由は違法性?困難さ?言ってることがコロコロ変わる。 @Silver_PON @rna

2011-07-02 16:34:28 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

ポルノモデルは合法な仕事をしているのに、違法な売春と同列に並べられるのは名誉毀損だと言うんでしょ?つまり、売春は程度の低いあるいは悪いことであると言っているのはあなたであって、モデルの名誉は守られるべきだけれど売春者の名誉はそうではないと。 @Silver_PON @rna

2011-07-02 16:36:51 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

反ポルノ・売買春派は、買春を「程度の低い、悪い」行為だと考えているけれど、売春についてはそういう価値判断はしないはずです。でもあなたは、売春行為を程度の低い、あるいは悪い行為であって、だからポルノ出演と同列にするべきではないと言っていますよね。 @Silver_PON @rna

2011-07-02 16:38:48 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

売春という行為は違法ですが、ポルノ出演は違法でないというのが事実でしょうに。 @emigrl @rna

2011-07-02 16:44:38 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

いやだからですね、あなたがポルノグラフィへの批判と「ポルノに出演するモデルへの評価」を混同したのがそもそものはじまりなんですよ。反ポルノ・売買春派は、ポルノグラフィを批判しているのに、そこに唐突に出演している人の名誉を持ち出したのはあなたでしょ? @Silver_PON @rna

2011-07-02 16:58:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

あるポルノ作品を罵倒しこき下ろす事はその作品の出演者であるポルノモデルを侮辱する事に直結しますよ @emigrl @rna

2011-07-02 17:03:57 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

反ポルノ派が言っているのは、あるポルノ作品への罵倒じゃなくて、ポルノという社会的制度に対する批判だと思います。作品批評をしているわけじゃないはず。が、あなたの論理に乗っかると、売春という行為を見下すことも売春者を侮辱することと直結しますね。 @Silver_PON @rna

2011-07-02 17:07:09 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

「ポルノという社会の制度」をどう思うかは個人の自由。ポルノは行為を他者に見られる事によって対価を得ますから「見下す事」は損害が発生しますが。売春は密室で行われる行為で他人に見られる行為でありませんから当事者を「見くだす」事はまず有り得ないです @emigrl @rna

2011-07-02 17:34:40 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

えええー、売春をしている人が差別や偏見を受けることはないとでも? @Silver_PON @rna

2011-07-02 17:38:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

女の過去なんて知られなかったら無いもいっしょよ @emigrl @rna

2011-07-02 17:53:07 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

知られてしまうことだってあるし、そうでなくても知られないように過去を偽ったり、知られるかもしれないという不安を抱いて暮らすだけでも苦痛。売春者を見下すような社会的風潮がまったく無害のはずがないでしょうが。 @Silver_PON @rna

2011-07-02 17:58:53 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

何事も全く無害、影響無いって事は無いんですよ、何事も何らかの影響があるわけです。その、「影響・害がある・ない」で見るんじゃなくて「どの程度の影響や害があるか」で見るべきです @emigrl @rna

2011-07-02 18:10:49 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

ええだから、売春者を見下すような社会的風潮は、ものすごーく害があると思っています。隠さなきゃいけない、大抵の人は隠そうとしている、という点からそれは明らか。「知られなかったら無いもいっしょ」というのは現実を見ていないと思います。 @Silver_PON @rna

2011-07-02 23:33:20 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

その売春に従事する人を見下げる社会風潮は何によってもたらされました?昔は「花魁」とかいってもてはやされたもんなんですけど RT @emigrl: ええだから、売春者を見下すような社会的風潮は、ものすごーく害があると思っています。隠さなきゃいけない @rna

2011-07-03 07:15:27 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

話を逸らさないでね。いまは「あなたが」売春に従事する人を見下す行為に加担していることを批判しているんですよ。 @Silver_PON @rna

2011-07-03 07:17:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

昔は売春に従事する人を花魁といってもてはやしていました。それが、貴方のおっしゃる「売春に従事する人を見下す社会風潮はどのような事によってもたらされたか考えてはどうですか?」 RT @emigrl: 話を逸らさないでね。いまは「あなたが」売春に従事する @rna

2011-07-03 07:26:54 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

別の機会に考えてもいいですが、いまこの場であなたの言い逃れに付き合う必要はないです。まああなたがその件について意見を言いたいならご自由にどうぞ。 @Silver_PON @rna

2011-07-03 07:28:25 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

女性の事を考えるのなら、女性の黒い歴史を隠そうとする事を見てみぬふりすするようにならなくっちゃ。 RT @emigrl @rna

2011-07-03 08:08:11 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

隠したい人は隠せばいい。けど、隠さないと差別や偏見を受けるような社会は、不自由であり不公正です。黒歴史と呼ぶことで、そうした不公正にあなたは加担しています。黒歴史かどうかは当人が決めることで、あなたに決め付けられるいわれはありません。 @Silver_PON @rna

2011-07-03 08:09:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

売春した経歴を隠さないと生きていけないようにしたのは売春を禁止したから。昔は売春が合法な時代は、年季があけると懇意の客の嫁さんに治まったなんて事があったらしい @emigrl @rna

2011-07-03 08:49:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

何を言っているのか、売春従事者が過去を隠す羽目になったのは売春を違法行為とした売春撲滅賛成派でしょうにRT @emigrl 隠したい人は隠せばいい。けど、隠さないと差別や偏見を受けるような社会は、不自由であり不公正です @rna

2011-07-03 12:07:13 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

あなた以外にも売春や売春従事者を叩いている人はいますよ。だからといって、あなたがそれに加担したことが帳消しにはなりませんよ。 @Silver_PON @rna

2011-07-03 14:16:18 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

あなたこそ、何を言っているのか。「売春を違法行為とした売春撲滅賛成派」だけに責任を押し付けて、自分の発言の責任から言い逃れないでください。「もっと悪いやつがほかにいる」って、だったら何だっての? @Silver_PON @rna

2011-07-03 14:19:08 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

ついでに「過去を隠す羽目になった」理由についてだけど、売春が違法であることだけにその理由を求めるのは間違い。売春が合法化されている国でもやっぱり多くの人は履歴書に売春の過去は書かないし、合法的に働いているポルノ俳優やストリッパーも大多数はそう。 @Silver_PON @rna

2011-07-03 14:21:23 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

何が?私は売春は良くない事だと思いますが、従事者を差別した事はありませんよ。第一、「売春」は違法行為故、現在では「職業」ではありませんから、「売春に従事する人」って現実にはおらんでしょうに。 RT @emigrl @rna

2011-07-03 14:23:05 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

無意識なのでしょうが、自分が差別的なことを言っていたことくらい気づいてください。あと、「売春に従事する人って現実にはおらんでしょうに」って、バカですか?違法だろうと合法だろうと、現実に売春することで生活している人がいることにかわりはないですよ。 @Silver_PON @rna

2011-07-03 14:28:32 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

売春は違法行為でしょう。その違法行為を是認するわけですか?RT @emigrl @rna 違法だろうと合法だろうと、現実に売春することで生活している人がいることにかわりはないですよ。

2011-07-03 14:34:20 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

自分の職業を「違法行為」とされる事はそれは名誉既存ではないのですか?、つまり、「ポルノは売春だ」とするのなら、それは合法的職業であるポルノ従事者で対して、違法行為をやってると言ってる事になりますから、それは名誉棄損です @emigrl @rna

2011-07-03 14:37:37 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

是認したらなにか問題がありますか?違法だけれど何も悪くないとわたしが思う行為もあれば、合法だけれど悪いとわたしが思う行為もあります。倫理と法が完全に一致しないのは、ごくあたりまえの話です。 @Silver_PON @rna

2011-07-03 14:37:47 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

違法行為を是認したらそれは社会秩序の崩壊につながりますよ。 @emigrl 是認したらなにか問題がありますか?違法だけれど何も悪くないとわたしが思う行為もあれば、合法だけれど悪いとわたしが思う行為もあります。倫理と法が完全に一致しないのは、ごくあたりまえの話です @rna

2011-07-03 14:40:10 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

そんなに全力で他人の主張をねじまげて無理やり名誉毀損に仕立て上げなくてもいいのでは。反ポルノ・売春派の人たちは、ポルノは違法行為だという意味でポルノと売春を同列に論じたりしていませんよ。それが分からないのだとしたら、やっぱりバカですね。 @Silver_PON @rna

2011-07-03 14:40:22 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

だいたい、ポルノについて論じることは曲解してまで「ポルノ従事者に対する名誉毀損になる」と言う一方で、売春についてあなたは何を言っても売春者に対する差別にはならない(だって売春従事者は存在しないから!)というダブルスタンダードはどうにかならない? @Silver_PON @rna

2011-07-03 14:42:21 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

反ポルノ・反売春派の人はポルノや売春が悪い事だって考えているから、反ポルノ、反売春を訴えているわけでしょう?RT @emigrl 反ポルノ・売春派の人たちは、ポルノは違法行為だという意味でポルノと売春を同列に論じ

2011-07-03 14:44:31 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

法律が間違っているのであれば、間違った法律に自分たちの倫理判断を合わせるのではなく、間違った法律の側を変えることで、社会秩序の崩壊を防ぐべきです。売春を違法にする法律の存在が差別や偏見を生んでいるとあなたも思っているんでしょう? @Silver_PON @rna

2011-07-03 14:45:42 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

だって、ポルノは合法的な職業ですし、売春は違法な行為でしょう。ですから、ポルノ批判はポルノ従事者への直接の批判になりますが、売春は仕事ではないですから、「従事者」はいませんよ @emigrl

2011-07-03 14:47:35 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

そうとは限らないですよ。売春は悪くないけど買春は悪いと主張している論者はたくさんいます。ポルノや売買春を女性への差別であり暴力であると考える論者は、たいていそう考えています。 @Silver_PON @rna

2011-07-03 14:48:35 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

その偏見の元となったのは、反売春派の人が売春を違法行為としたからですよ。 @emigrl 法律が間違っているのであれば、間違った法律に自分たちの倫理判断を合わせるのではなく、間違った法律の側を変えることで、社会秩序の崩壊を防ぐべきです。売春を違法にする法律の存在が差別

2011-07-03 14:49:05 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

ブッシュ政権が「米国は捕虜を拷問しないと決められている。したがって米国が捕虜に対して行っていることは、拷問ではない」と言っていたのを思いだしました。言葉遊びで現実を否定できると思ってるんでしょうか。 @Silver_PON

2011-07-03 14:50:22 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

なんども言うけど、だから何?「自分より悪いやつがほかにいる」と言うことで、自分の発言をごまかさないでください。 @Silver_PON その偏見の元となったのは、反売春派の人が売春を違法行為としたからですよ。

2011-07-03 14:51:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

売春と売春?「買う行為」が否定され消滅したら「売る行為」は成立しませんよ @emigrl

2011-07-03 14:52:55 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

その主張がおかしいと思うのだったら、それはわたしじゃなくて反売買春派の人に言ってください。わたしは、あなたが反売買春派の主張に無知であると指摘しているだけ。 @Silver_PON

2011-07-03 14:54:46 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

ああ、そうですか、それではこれで終わりってことで @emigrl

2011-07-03 14:57:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

で、アナタは「売春はよくて買春は悪」という理屈を正しいと思っているのでしょう?「買う行為」無くして「売る行為」成立するって思ってるわけでしょう? @emigrl

2011-07-03 15:35:54 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

わたしはそう思っていないし、「売春はよくて買春は悪い」と考えている人だって、「買う行為なくして売る行為は成立しない」のは分かっている。かれらは、売春が悪いことだからやめさせようというのでなく、買春は加害行為だから買春をやめさせようとしているのです。 @Silver_PON

2011-07-03 15:39:49 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

つまり、売買春撲滅派の中にも、売買春行為は道徳的にけしからんからやめさせろ、という人と、売買春という社会的制度は女性に対する暴力だから買春をやめさせろ、という人がいるの。後者は、買春をやめさせることを通して、売買春を撲滅することを目指しています。 @Silver_PON

2011-07-03 15:41:40 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

売買春は暴力であると考える人たちは、供給サイドではなく需要サイドに介入しろ、とよく言います。つまり、買う側を処罰するなり教育するなりして、買うのをやめさせれば、売買春はなくなるという考え。売る側は合法だけれど買う側が違法なスウェーデン形式がその例。 @Silver_PON

2011-07-03 15:45:14 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

念のため言うと、「需要サイド」論は論理的にも経済学的にもデタラメで有害である、というのがわたし個人の考えです。 @Silver_PON

2011-07-03 15:46:50 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

困りますよね。だからデタラメだと言うんです。 @Silver_PON

2011-07-03 16:01:02 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

人にバカバカいうなら、そんな柄の悪い人間はブロックします RT @emigrl

2011-07-03 16:04:01 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

韓国では売春・買春を禁止したら売春婦による反対デモが起きました。それは無視ですか? @emigrl

2011-07-03 16:14:22 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

「無視ですか」とはどういう意味ですか?当然、わたしはデモを支持していますし、もしかしたら誰よりも早くこのデモを日本語圏に紹介したのはこのわたしですよ。 @Silver_PON

2011-07-03 16:52:26 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

ですから、なんども言うように、反売買春派の主張に異論があるなら、それは反売買春派の人に言ってください。ってほんと何度言えば分かるのかな。 @Silver_PON

2011-07-03 16:53:58 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

あの、これまでなんども言っていますけど、わたしは「反ポルノ・売春派の主張はデタラメである」と主張しているのであって、従って反ポルノ・売買春派ではありません。答えに窮してるんじゃなくて、反ポルノ・買春派への批判をわたしにぶつけないでくれって言ってるの。 @Silver_PON

2011-07-03 18:27:12 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

てゆーか、反売買春派に対するあなたの批判に、わたしは「そうですよね、だから反売買春派はデタラメだと思います」みたいに答えているわけで、なんでわたしのことを反売買春派だと言い張るのか、まったく理解できない。 @Silver_PON

2011-07-03 18:29:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Silver_PON

そうですか、それはしつれいしました RT @emigrl: あの、これまでなんども言っていますけど、わたしは「反ポルノ・売春派の主張はデタラメである」と主張しているのであって

2011-07-03 20:49:39 - 返信元ツイートを取得する

 

emigrl

いつどこでわたしがオタクやロリコンを見下したと?もしかしてまだわたしのことを規制支持派だとか妄想していますか?あれだけ言ってるのに。 @Silver_PON 違法行為やってる売春者は見下してはいけなくて真面目に一般人やってるオタクとかロリコンとかは見下していいんだ。

2011-07-04 08:04:59 - 返信元ツイートを取得する

 

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