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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-09-21 20:45:12)

errorworldiwmtyss のツイ談  

iwmtyss

@errorworld http://ht.ly/2xlKI ←「相手の言ってる事勝手に変えて文句垂れないで下さいよ!」いや,私が言ったことを貴方が勝手に意味を変えてるから,訂正しているだけですよ。(続く)

2010-08-31 23:59:51 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld http://ht.ly/2xlQv 「「因果関係?」と問われてるのに自分で「これは因果関係に満たない」と思ったもので返すなんて有り得ない」 いや,これはおかしい。そもそも,その前の大事な話を無視している。(続く)

2010-09-01 00:02:12 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld http://ht.ly/2xlUA ←「貴方は...問いに対して、本来ならば「NO」と言わなければいけなかった」 最初から条件関係で説明しておけば行き違いがなかったのは事実。だが,「私が本来...言わなければいけなかった」というのは違う。(続く)

2010-09-01 00:09:57 - 返信元ツイートを取得する

 

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iwmtyss

@errorworld 議論してるのは「BがCの原因」云々。貴方が択一的選択を誤用するので,私はずっと2要因が入る因果関係の議論を避けてきた(今でも)。貴方はAandBとCの因果関係を私に質問した訳だが,私がそれに答えるのが当然というのは不当要求。(続く)

2010-09-01 00:11:00 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld ある程度要望に答えるために条件関係がそこに含まれることだけ示した。定義は必ずしも自明でなかったので,貴方の用語に合わせて,条件関係ではなく因果関係という言葉を使ったのは,私の失敗だったね。文字よりは定義の内容を見てくれると期待していたことが失敗。(続く)

2010-09-01 00:11:36 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld 余談だが,「ABとCの因果関係」の定義だって,誰にでも自明ではない。おそらく,AとBの両方があればCがある,ことで定義したのだと思うが,ではAかBかどちらかがあればCがある,はどう呼ぶのかな? 誰にでも自明だろうか?(続く)

2010-09-01 00:12:26 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld ただ,今日のやりとりは行き違いを修正しているだけなので,私の今日のツイートはスルーして本題に戻ってもらってもいいですよ。今のところ,他に何も聞かれてはいないということでいいのかな。

2010-09-01 00:14:20 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld あと,mentionで漏れがないかの確認でtwitterで覗いたのですが,昨日は大変だったみたいですね。私は返事を待ちわびているわけではないので,体調を優先してください。明日も暑いようだから,どうかご自愛ください。

2010-09-01 00:16:20 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

.@iwmtyss 今回の返答は、「因果関係と問われたが条件関係定義で返した。ちなみにそれでは因果関係の成立には満たず、質問を文字通りに受け取った場合YESと返した答えもNOになる事も自覚していたが、あえてやった」事の妥当性の説明。そして少しの反省というところでしょうか?(続く)

2010-09-01 23:40:45 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

.@iwmtyss 私も「素直に文字通りに受け止めてくれるに違いない」「っていうかコレって因果関係?って聞いてるのに、因果関係が成立しない話で、YESなんて言うわけない」と思いこんでいました。私も貴方もお互いに対して期待し過ぎていたみたいですね。お互い様という事ですね。(続く)

2010-09-01 23:53:47 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

.@iwmtyss では行き違いが解消されたところで議論の軌道修正のためにも、再確認をお願いしたい。(続く)

2010-09-02 00:28:09 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

.@iwmtyss 貴方は「因果関係がある」と「因果関係を示す」には差があると考えていました。前者は「原因」と言える状態で「(AB)×ならC×」と言える。対して後者は「条件関係」と言い換えられ「(AB)×ならCでない」となり、Cでないには「C×」と「C不確実」が含まれる。(続く)

2010-09-02 00:32:35 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

.@iwmtyss そしてクルーグマンの「C because (A and B)」という文章は決して「因果関係がある」ことを表現している文章ではなく、「因果関係を示す」文章に過ぎない。だから彼は原因とは言っていないのだ。…という主張で間違いないでしょうか?

2010-09-02 00:35:27 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

.@iwmtyss (注)貴方の主張では、「条件関係」は後者に限らず前者にも共通する、必要条件だという事は省いただけで理解してます。また「因果関係を示す」「因果関係がある」に大きな差をつけてしまうことは、先に述べた通り単なる日本語の誤用で私は認めません。ただ今回は確認ですからね。

2010-09-02 00:39:36 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

.@iwmtyss 体調への配慮ありがとうございます。見ての通り「根負けしたら勝利宣言する戦法」も何も無い状態ですので、そういった疑いは持たずに頂ければもっと嬉しいですね。ではよろしくお願いします。

2010-09-02 00:42:12 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld 今回のツイートのなかの貴方の言葉「素直に文字通りに」,「単なる日本語の誤用」。こういうところが最初からの問題なんですよ。あなたは自然言語で推論できるという信条みたいだけど,それならこの世に論理記号なんか必要ない。(続く)

2010-09-03 00:04:44 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld 議論の修正といいながら,私が「因果関係を示す」を「条件関係を示す」に置き換えると言ったことを貴方が拒んでいるのは,別のところで,私が条件関係で因果関係を定義していることを盾に取っているからでしょうか。(続く)

2010-09-03 00:07:35 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld つまり,ある個所で「因果関係≠条件関係」と言いながら,別の個所で「因果関係=条件関係」としている私は矛盾だ,と恐らく主張したいのかな? けれど,2値論理の世界と3値論理の世界の間で,条件関係で指しているものがずれてしまうのは事実。(続く)

2010-09-03 00:08:11 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld 字面だけ追えば定義を変えたように見えるのは私も不本意なのだが,論理に従うとこうなってしまう。つまり,論理に自然言語がついていっていない。あなたが自然言語に拘っても,それは正しい推論にならない。(続く)

2010-09-03 00:09:33 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld 貴方は,ここを突くと勝てると思っているかもしれないけど,そうはならない。貴方が勝てない理由は,「条件関係」の言葉を取り去って,背後のロジックを見ればいい。まず,私のブログでの「BなしでCが不確実」の個所の推論は覆しようがない。(続く)

2010-09-03 00:11:12 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld つぎに,「bacause」文にも同じ推論が持ち込まれているから,ここも覆しようがない。原因の定義を問題視しようにも,標準的な定義だから,世界を敵に回してしまう。条件関係の言葉を被せると,自然言語に縛られて窮屈な論理を展開していると反論される。(続く)

2010-09-03 00:13:04 - 返信元ツイートを取得する

 

iwmtyss

@errorworld 今回のツイートは同意しないけど,一応は保留にして,「因果関係=条件関係か?」についてもう少し検討してみたらどうですか。以上です。なお,後で,この件のことをブログに書きます。貴方にとっては厳しいものになるかもしれないけど。

2010-09-03 00:13:59 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

そんな信条特に無いです。自然言語で質問したら自然言語で返答されると期待しただけですよ。でも期待し過ぎだったんですよね。こういう話を引っ張るのですか? RT @iwmtyss: あなたは自然言語で推論できるという信条みたいだけど,それならこの世に論理記号なんか必要ない。

2010-09-03 00:44:04 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

私は「貴方が間違いなく因果関係だと思うもの」について聞いたのです。「貴方が厳密には因果関係ではないと思うもの」は聞く意味もない。私の意図は私の意図だからそりゃ拒みます。 RT @iwmtyss: 私が「因果関係を示す」を「条件関係を示す」に置き換えると言ったことを貴方が拒んでいる

2010-09-03 00:48:10 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

でも今回貴方がその二つの言葉を置き換えても良いと思っていること等々明らかになりましたので、貴方の主張の確認には利用してますよね。つまり確認のためには置き換え受け入れましたよ? RT @iwmtyss:「因果関係を示す」を「条件関係を示す」に置き換えると言ったことを貴方が拒んでいる

2010-09-03 00:51:55 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

ですから3値の時…C○、C×、C不確実…(でいいのかな?)の内「因果関係」と認められるのはC×のみ、という事か?などなど確認しましたよね?今回完全にスルーされてますが。 RT @iwmtyss: 2値論理の世界と3値論理の世界の間で,条件関係で指しているものがずれてしまうのは事実

2010-09-03 00:58:09 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

それは単に説明不足か下手なのか、或いはこちらの理解不足なんてしょうね。まあもうそういうのは良いので、だからこそ確認させてくださいよ。それが話早い。何故スルーしたんです? RT @iwmtyss: 字面だけ追えば定義を変えたように見えるのは私も不本意なのだが,論理に従うとこうなって

2010-09-03 01:06:40 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

最近勝ち負けよく言いますね。で、先の私が貴方に向けた確認内容が正にそれでしたよ? RT @iwmtyss: 貴方が勝てない理由は,「条件関係」の言葉を取り去って,背後のロジックを見ればいい。まず,私のブログでの「BなしでCが不確実」の個所の推論は覆しようがない。(続く)

2010-09-03 01:09:36 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

同意しないとは、確認内容に同意しないという事ですか?そうであるなら、なぜ修正なりなんなりして表明しないのでしょう?ブログで書くのなら良いですけど…今日のツイートが何の意味があったのかよくわかりません。 RT @iwmtyss: 今回のツイートは同意しないけど,一応は保留にして,

2010-09-03 01:15:22 - 返信元ツイートを取得する

 

errorworld

【明暗】という共有ブログをお借りして、岩本氏(@iwmtyss)に対する反論エントリを上げました。 「岩本康志氏との論争のまとめ」 http://reflation-jp.net/?p=3... togetterのまとめよりオススメ #defle #デフレ危機_ .

2010-09-04 04:16:35 - 返信元ツイートを取得する

 

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