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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-11-01 18:02:45)

fab4wingskentarotakahash のツイ談  

fab4wings

匿名掲示板の不特定多数発信のレッテルやイメージ操作は、時として実害があることをどう思います?本当に言論であるなら、実名同士で公開の場で討論出来ることを望んでる人達の方が説得力あると思います。RT @kentarotakahash: その一方で、「エア御用」という言葉を使ったレッテ

2011-11-01 12:33:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

全てのことは、時として誰かに実害があると思います。RT @fab4wings: 匿名掲示板の不特定多数発信のレッテルやイメージ操作は、時として実害があることをどう思います?

2011-11-01 12:41:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

なるほど。言論としてはどう思います?自分は、その評価は中傷に当たる実名同士で公開討論を、と主張してる側の方が説得力あるように思えます。RT @kentarotakahash: 全てのことは、時として誰かに実害があると思います。

2011-11-01 12:45:31 - 返信元ツイートを取得する

 

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kentarotakahash

言論の自由が、時として誰かに実害を与えるのも、自明かと思います。 RT @fab4wings: なるほど。言論としてはどう思います?

2011-11-01 12:47:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

どっちが言論として説得力あると思いますか?時としてあるリスクに対して堂々と実名で議論されてる研究者と、時としてあるリスクを伴わない匿名批判者。RT @kentarotakahash: 言論の自由が、時として誰かに実害を与えるのも、自明かと思います。

2011-11-01 12:54:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 時として、を前提とする論題は、ケースバイケースにしかなりません。

2011-11-01 13:12:24 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

なるほど。ところで、どっちが言論として説得力あると思いますか?ケースバイケースで実害があるかもしれないけど堂々と実名で公開討論をしようと提案するものと匿名批判者RT @kentarotakahash 時として、を前提とする論題は、ケースバイケースにしかなりません。

2011-11-01 13:16:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings それは両者の言論の質が同じだけの説得力を持っている場合でないと比較できないでしょう。実名でもくだらないことを言っている人は説得力ないし。だから、ケースバイケースにとどまる。

2011-11-01 13:31:23 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

言論の質とは誰がどういう基準で測るのでしょう?ともかく、質評価は定まるまでXとして置いて置くとして、どっちが説得力あると思いますか?リスクあっても堂々と実名で公開討論しようとするものと匿名批判者。なお質は両者共にXと仮定RT @kentarotakahash それは両者の言論の質

2011-11-01 13:37:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@kentarotakahash http://t.co/QZZZiOLM まとめつくりました。誰でも編集可にしてます。後日、ご意見追加や削除などあればご自由にどうぞ。

2011-11-01 14:59:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 判断する人は同一じゃないといけないでしょ? だから、私が回答者の場合は、私が判断しなきゃ意味ないでしょう。貴方が回答者なら貴方。

2011-11-01 15:01:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings たぶん、設問自体が複合的で、ケースバイケースにしかなり得ないことを訊いていると思う。もっとシンプルなところから考えてみたら? Aという言説がある。その発言者が匿名の場合と、実名の場合と、Aはどちらが説得力が持つか?とか。

2011-11-01 15:08:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

判定者や基準についても様々なケースが考えられそうですね。それらを変数Xと仮定すれば、後で考慮出来るので、おいて置くとすると、実名公開討論を望む者と匿名批判者では、どちらが言論として説得力あるように思えますか?RT @kentarotakahash 判断する人は同一じゃないといけな

2011-11-01 15:15:38 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

その通りですね。互いの主張が違う場合、公開討論をしようと提案するものと、匿名批判のままのものだとどっちが説得力あるように思えますか?RT @kentarotakahash たぶん、設問自体が複合的で、ケースバイケースにしかなり得ないことを訊いていると思う。もっとシンプルなところか

2011-11-01 15:17:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

なんで、まとまってもいない話のまとめ作るの? RT @fab4wings: @kentarotakahash http://t.co/8LHoBcdP まとめつくりました。誰でも編集可にしてます。後日、ご意見追加や削除などあればご自由にどうぞ。

2011-11-01 15:19:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings そうですね、と同意したのに、何故、同じ質問を繰り返すの?

2011-11-01 15:22:34 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

後に参照できるメモとして。なにも問題なければ今後も発言付け加えたいと思ってます。RT @kentarotakahash: なんで、まとまってもいない話のまとめ作るの? RT http://t.co/QZZZiOLM まとめつくりました。誰でも編集可にしてます

2011-11-01 15:22:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings それにしては、貴方の独り言ばかりを連ね過ぎだよ。貴方の主張を誰かに読ませるために、僕をだしにするなら、全部削除するけど。

2011-11-01 15:26:58 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

様々なケースがあるとすることを、代数のように仮定すればあとで考慮することができる。と考えた後では、違うと考えたからです。RT @kentarotakahash そうですね、と同意したのに、何故、同じ質問を繰り返すの?

2011-11-01 15:28:38 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

誰でも編集可にしてます。自分の独り言部分気に入らなければ自分の発言を消しても結構ですよ。RT @kentarotakahash: それにしては、貴方の独り言ばかりを連ね過ぎだよ。貴方の主張を誰かに読ませるために、僕をだしにするなら、全部削除するけど。

2011-11-01 15:30:33 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

勿論、高橋さんご自身の発現を消すのも問題ないし、自分との対話が無駄だと思ってやめるのも問題ないです。RT @kentarotakahash それにしては、貴方の独り言ばかりを連ね過ぎだよ。貴方の主張を誰かに読ませるために、僕をだしにするなら、全部削除するけど。

2011-11-01 15:34:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings それは後で判断する。

2011-11-01 15:37:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 残念ながら、一人の人の言うことでも、発言毎に説得力は違う。Xは常に変動する。二人が議論していたら、どっちかが優勢になったり、一転劣勢になったり。だから、両者の言説の説得力が等値という静的モデルは無効。それで、先程の言説ベースのシンプルなモデルを示したの。

2011-11-01 15:38:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

確かに、そうなると思います。それで、その変動を変数として後で考えると仮定すると、会って直接言い合おうとする提案者と匿名批判。言論というのは言い合うのが基本というイメージがあるのですが、言論として自分は前者に説得力を感じます。RT @kentarotakahash 残念ながら、一人

2011-11-01 15:42:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 貴方がどう感じるかを言いたいだけなら、話は終わりだね。

2011-11-01 15:45:58 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

終わっても良いですが。貴方はどう感じるのですか?ということを尋ねてます。最初から。答えられないならそれでも良いです。とくに問題がありません。RT @kentarotakahash 貴方がどう感じるかを言いたいだけなら、話は終わりだね。

2011-11-01 15:48:07 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@kentarotakahash ケースバイケースを後で考慮するとした場合の、あなたの、感覚で言論として説得力を感じるのはどっちかということです。

2011-11-01 15:49:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 一つ一つ答えて、貴方も「確かにそうなると思います」と同意してるよ? 匿名/実名について考えるなら、よりシンプルなモデルで考えれば?と先に進むヒントも示した。変数が定まらないなら、回答はケースバイケースのままだから。

2011-11-01 15:52:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings それは質問が粗雑過ぎるな。

2011-11-01 15:53:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

じゃあ、質問するけれど、そこに Aという言説がある。その発言者が匿名の場合と、実名の場合と、Aはどちらが説得力が持つか? 貴方の考えは? @fab4wings

2011-11-01 15:59:20 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

変数をXに仮定するということは、そこから先を考えるということです。他の意味はないでしょ?なぜXに仮定してもケースバイケースのままなんですか?各ケース個別に考えると数が多いから一旦考えずに後で考えるということですよ。RT @kentarotakahash 一つ一つ答えて、貴方も「

2011-11-01 16:00:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings だって、変数は一つじゃないよ、二人の議論では。だから、シンプルなモデルで考えようと言っている。

2011-11-01 16:02:57 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

Aという言説は、同じ意見なのですか?匿名と実名が同じことを言ってるということですか?RT @kentarotakahash: じゃあ、質問するけれど、そこに Aという言説がある。その発言者が匿名の場合と、実名の場合と、Aはどちらが説得力が持つか? 貴方の考えは?

2011-11-01 16:03:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings さっきのシンプルな設問の答えは?

2011-11-01 16:05:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

変数がいくつあっても、Xとして仮定するなら同じでしょ。全部後で考えることが出来るから複雑なことをシンプルに表現することが出来るわけで・・・。とりあえず両方答え合いますか?RT @kentarotakahash だって、変数は一つじゃないよ、二人の議論では。だから、シンプルなモデル

2011-11-01 16:06:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

Aという言説が先にある。それを読んで、一定の説得力を感じた。その署名を見たら、実名であった場合と匿名であった場合を比べて下さい。 @fab4wings

2011-11-01 16:09:21 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

Aの言説が双方同じものなら、匿名(ー匿名のA以外)=A、実名(ー実名のA以外)=Aで、違いはないでしょ?両者同じこと言ってるんだから。 RT @kentarotakahash: さっきのシンプルな設問の答えは?

2011-11-01 16:10:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings その仮定は無理だから採用できないと言っている。

2011-11-01 16:13:34 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

その理由は?変数なんだからいくつあっても同じでしょ。1個と2個の違いはないでしょ?変数1個でも2個でも数式はひとつでしょ?変数として扱えばシンプルになるでしょ?RT @kentarotakahash: その仮定は無理だから採用できないと言っている。

2011-11-01 16:16:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 両者という考えは採用していないよ。Aという言説の筆者(一人)が、ペンネームの場合と実名を記している場合の説得力の比較。

2011-11-01 16:17:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@kentarotakahash 逆に変数1個だけというのも不自然でしょ?一つ使えば得られる答えも変数になるから2つは必要だし。何か損するなら別だけど、一応は考えてみれば良いんじゃないかな?

2011-11-01 16:19:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 議論している二人の人間の発言の説得力は、等値では推移しないから。

2011-11-01 16:20:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 式って、二人の人間の発言の説得力を算出するのに、同じ式を用いるの?

2011-11-01 16:23:28 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

なんだか遠くに行ってる気もするけれど・・・・。まったく同じ論文で受け付けた出版社だと仮定すると、無記名よりも名前ありを優先するんじゃないかな?盗作疑惑などを調べたりするだろうけど。RT @kentarotakahash 両者という考えは採用していないよ。Aと

2011-11-01 16:24:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 優先する、というのは説得力がある、ということでいいの?

2011-11-01 16:26:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 例えば、実名の添えられている方が、体感的に10%くらい説得力を増して、感じられるというとかだったら、分かりやすい。

2011-11-01 16:29:01 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

そういう人間性などの変動する部分を、すべてXと仮定して、個別のケースは後で考える事にすると、シンプルに考えられるということです。というjことで、ひとまずやってみましょうか?何かトラウマ的な理由とかあるなら引っ込めますが。RT @kentarotakahash 議論している二人の人

2011-11-01 16:30:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@Cabagine: @kentarotakahash @fab4wings 匿名も、完全な詠み人知らずと、その場所でのコテハンでは違うね。あと、ペンネームというのもある。

2011-11-01 16:33:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 意味が分からないな。議論している二人は、一人は匿名で、一人は実名。なのに、同じ式で説得力を計るの?

2011-11-01 16:35:32 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

自分がこういうケースかなと付け加えた仮定を含めるとハロー効果もあるからそうなりますね。僕は無名な一般人で、有名人とまったく同じこといっても、説得力には差が出るとは思うよ。RT @kentarotakahash 優先する、というのは説得力がある、ということでいいの?

2011-11-01 16:35:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings だから、僕は二人の人間がいるモデルではなくて、一つの言説が匿名or実名で発表された場合の説得力評価を先にしようとしている訳。

2011-11-01 16:38:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

わからないなりにやってみませんか?こっちは努力してるよ。分かり難いし、離れて行ってるよう泣きがしてるけど。RT @kentarotakahash 意味が分からないな。議論している二人は、一人は匿名で、一人は実名。なのに、同じ式で説得力を計るの?

2011-11-01 16:39:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 実名なら、説得力一割増しならば、匿名/実名の二人が議論する場合の説得力の比較評価も楽でしょ? 端的に、前者は説得力比較では不利。言説そのもののグレードで一割以上優ってないと、対等の説得力を持てないことになる。

2011-11-01 16:42:43 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

一応、実名と考えるしかないかな。ところで、自分はなるべく、実例に添った形を崩さずに、変数として後で考えることで、解明しようとしてます。RT @kentarotakahash...

2011-11-01 16:43:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 僕はたぶん、同じことを分かりやすくやろうとしているんだと思うよ。

2011-11-01 16:44:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings じゃ、仮に匿名の場合の説得力を100としたら、実名の場合の説得力は105とか、そういうモデルを考えてもいいかな?

2011-11-01 16:48:10 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

1割というのはXと同じ仮定ですよね。その他もろもろの影響があるわけですよね。実名ならではの縛りとか。RT @kentarotakahash 実名なら、説得力一割増しならば、匿名/実名の二人が議論する場合の説得力の比較評価も楽でしょ? 端的に、前者は説得力比較では不利。言説その

2011-11-01 16:48:51 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

それはこちら同じです。遠回りせずにダイレクトにぽんとやれば分かりやすい。ならば、両方からアプローチしてみるくらいはいいんじゃないかな?RT @kentarotakahash 僕はたぶん、同じことを分かりやすくやろうとしているんだと思うよ。

2011-11-01 16:50:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

ちょっと想像つきにくいけど、どうぞ。RT @kentarotakahash: じゃ、仮に匿名の場合の説得力を100としたら、実名の場合の説得力は105とか、そういうモデルを考えてもいいかな?

2011-11-01 16:57:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings いや、あなたのモデルは僕には理解できないんだよ。何を変数として、どういう式で、何を計算しようとしているのか? 

2011-11-01 17:00:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings Aという言説の完全匿名の状態の説得力を100とする。で、貴方は実名だと、説得力を増すという立場だから、その増加を分を5%と仮定する。でも、後者の105は、他の要素によって、減じたりはしないかな? その実名発言者の他所での発言、行動と矛盾するなどしたら。

2011-11-01 17:04:09 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@kentarotakahash 僕が扱いたいケース。実名の学者に匿名の批判があった。その一部が実は学者だった。ということで、同じ学問の徒であるなら実名で互いの主張を公開討論しましょう。との提案がされた。しかし、それを受けないとするケースを垣間見た。

2011-11-01 17:40:53 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@kentarotakahash それで、このケース言論としておかしいだろうと考えたということに端を発します。 同じく言論として、こうであるべきではとのツイートをあなたがしていたので、このことに貴方はどう思いますか?とあなたの意見を尋ねたという始まりです。

2011-11-01 17:41:33 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@kentarotakahash 貴方からは、様々なケースが考えられるというお答えを頂きました。なので、その様々なケースをすべて代数Xに置き換えて、個別の事例は後回しにすると、匿名の批判に対して、実名側が公開討論をと臨んだら、受けなかった。

2011-11-01 17:42:07 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@kentarotakahash この評価(言論はこうあるべきという判断においての評価)をシンプルに考えて欲しいと述べました。 自分は代数のように考えることで、個別のケースを離れて一般論としてシンプルな評価を求めたつもりでしたが、あえて数式化するならこうなります。

2011-11-01 17:42:35 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@kentarotakahash 現状=(Aの言動から推察された意見)-(Bの批判)=これだけが流布されてる場所がある。 これに、公開討論={(推察ではなくA自身による意見)-(Bの批判)}+{(Bの意見)-(Aの反論)}=両方の意見のある場。

2011-11-01 17:43:38 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@kentarotakahash このどちらが、言論として適切だろうか?ということです。

2011-11-01 17:44:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 意味が分かりません。そもそも、言論の適切性(不適切性)とは何ですか?

2011-11-01 17:47:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 公開討論を求めることも自由なら、断ることも自由です。そこに、それ以上、言論としてどう、という評価はないです。

2011-11-01 17:48:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings で、貴方の質問であった説得力はどうするんですか?

2011-11-01 17:49:40 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

ここでは、一方的な評価のみの場と双方が意見を述べることが出来る場と考えてます。RT @kentarotakahash 意味が分かりません。そもそも、言論の適切性(不適切性)とは何ですか?

2011-11-01 17:54:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@fab4wings 質問は「言論の適切性(不適切性)とは何ですか?」です。 一般性のある質問ですから、個別例ではなく、一般化されたお答えを。

2011-11-01 17:58:17 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

なるほど。批判はするが討論は断る。確かに自由ですね。それに対する評価も自由で、高橋さんはケースによるだろうけど何も思わない。ということですか?RT @kentarotakahash...

2011-11-01 17:59:30 - 返信元ツイートを取得する

 

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