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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-10-01 11:07:35)

fab4wingsrezev_hikaru のツイ談  

fab4wings

@rezev_hikaru お返事ありがとうございます。長さは自分と比較しても短いようですし御気になさらないで下さい。拝読させて頂いた限り、ご意見になるほどと思えるところもあれば、異論反論あるところもあるようです。自分の感覚では異論のほうが多いかもしれません。 (1/7)

2010-09-27 04:39:45 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru ただ、繋がり≒整合性という意味で、ますます分からなくなりました。ここまでの流れを、大雑把に書くと、国際社会の非情さは、各国の文化の非情さで、どの国も日本ほど御人好しではない。隙を狙ってくる人達ばかりで騙されたら、騙された側が悪い。 (2/7)

2010-09-27 04:39:47 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru これが現実だと認めるしかない。そうであるなら、日本の文化でもあるチームプレー≒規律重視は、自由束縛の面があるが、上記の厳しい競争社会を生き抜く戦術の一つではないだろうか?と言うような感じです。つまり、 (3/7)

2010-09-27 04:39:48 - 返信元ツイートを取得する

 

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fab4wings

@rezev_hikaru 厳しい国際社会の競争を現実だと認識して、そこで生き抜くことが基本テーマだと認識してます。今回示していただいた意見は関連性が希薄で、これまでの流れから独立したもののように受け取れてしまいます。周囲の状況を完全遮断出来るなら、 (4/7)

2010-09-27 04:39:50 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru 仰るとおりで国内で解決出来ることばかりだと思いますが、厳しい競争社会という現実の中では、すぐに株価に反映し、あっと言う間に巨大な弱点として攻め込まれ食い物にされような展開を示してるように自分には受け取れました。 (5/7)

2010-09-27 04:39:51 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru 低賃金などの問題はなるほど重要なことであるし、自分としても独自の持論がありますが、今回頂いた意見のこれまでのご説明で自分が受け取れた範囲では、どうしても、流れと折り合いを着けることが出来ずに、どう考えて良いかさっぱりわかりません。 (6/7)

2010-09-27 04:39:53 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru この点に絞って再度ご説明いただけないでしょうか?なお、事情により当方即答は出来かねるので、急いだり急かしたりする気は全くありません。長さも全く気にしません。じっくりお考えになってください。 (7/7)

2010-09-27 04:39:54 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings おはようございます。ご返答ありがとうございます。朝のうちに再検討してお返事する時間がございませんので、また後ほどとなります。国際間の慣行の違いが日本企業のあり方に影響をし、受け入れざるを得ないかどうかという点で議論すべきと受け取りましたがよろしいですか?

2010-09-27 07:01:34 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru おはようございます。自分も低賃金などへの問題意識は高いつもりです。自分自身がそうですし。自分としては、国際社会の非情さは現実で受け入れざるを得ない。その中でどうやって生き残るか。こう考えてるつもりです。だから、 (1/4)

2010-09-27 08:55:35 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru 非情な国際競争が影響あるや否やを、これから考えると言うのは、ちょっと意味が分からない感じがしてきます。今まで話してきたことと整合性がないように思えるのです。特に法によって企業を抑えることで実現させると言うところが、 (2/4)

2010-09-27 08:55:37 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru 自分には難しくて理解出来難い所です。ただ、文から、とても言いたいことがあるように感じるので、説明しやすいのであろう「国際社会からのあるいは国際社会への影響がない。」と言う説明でも、自分にとって流れに沿って理解しやすい (3/4)

2010-09-27 08:55:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru 「厳しい現実の影響あるが、こうすれば勝てる。生き残れる。」と言う説明でも良いので、自分がいまひとつ乗れないギャップを感じてる部分を埋めてくださると嬉しいです。よろしくお願いします。 (4/4)

2010-09-27 08:55:42 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings 帰ってきました。思うところの話がどれだけできるかという自信があるわけではないですが、今の閉塞感から現状の「非論理的な、非同義的な」と例えさせていただきますが、受け入れがたい法外な所業を受け入れざるを得ないか?どうか?話をしてみたいです。

2010-09-27 21:33:50 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings まず、国際間の格差(つまりは一人当たりGDP格差とか所得格差)は歴然としてあるという認識は一致できると思います。中国は国内でも40倍の所得格差があり、昨今その縮小に力を入れていると聞いています。ただ、為替レートを通じた対円において大きな格差はある。

2010-09-27 21:36:13 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

おかえりなさいませ。自分は貧乏人なので、気持ち的には最初から賛成の部分多いです。整合性を考えるとギャップが大きくて、現実感がもてないと言う感じですかね。どう展開されるのか楽しみにしてます。RT @rezev_hikaru 帰ってきました。思うところの話がどれだけできるかという自信

2010-09-27 21:39:15 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings 現代に至るまで、日本は世界の先進諸国で2番目の経済大国というまで発展したのに、今の日本を見てどうしたらいいんだろうと思うのは当然です。なぜ日本だけ「デフレ」で「円高」なのかという点を考えてみようと思います。なぜなら事の原因はすべてそこにあるのですよ。

2010-09-27 21:40:42 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings 私が極論を述べていると思われては困るので、実態をいくつか上げながら説明します。日本は世界に誇る工業生産国として君臨してきたのはご存知でしょう。また、経済の発展に伴ってハコモノ事業をはじめとする「基盤産業」に国が潤沢にお金を投じ、資産バブルもありました。

2010-09-27 21:43:08 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings この経済発展を支えてきたのが「人を大事にし、技術を継承していく」日本型経営(つまりは終身雇用制度)にあったと思います。日本は世界でもまれに見る「健康保険・失業保険・年金」という社会保障制度を経済発展を背景に作り上げ、豊かな生活、豊かな老後を作り上げてきた。

2010-09-27 21:45:58 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings ところが、世界情勢は時代とともに変わった。端的に言えば「後進国だった大国中国の台頭や東南アジアの台頭」です。世界のお金の流れは、もともと国内需要規模の小さい日本に対して潤沢に資金を流す理由がなくなってきた。

2010-09-27 21:47:33 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings 一方、これらの後進国はもともと社会基盤も整っていない、逆に言えば「高い需要がそこにある」国であることは世界のどの国も認めるところです。もちろん日本もその高い需要へ向けた方向転換をせざるを得ないという流れになってきた。

2010-09-27 21:49:06 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings これらの国はかつての日本がそうであったように、先進諸国のよいところを学び、経済規模を大きくすることで発展をはじめる。このとき、日本は大きな転換期を迎えるのです。それがバブル崩壊、金融危機・・・そしてアメリカに端を発するリーマンショックなどの世界規模の不況。

2010-09-27 21:50:55 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings 日本は、世界の通貨基軸であるドルに対し、多大な位置づけを持っていたため、自国の不況の波と世界不況の波の影響を大きく受けたことになります。しかし欧米とて同じ。日本の何が違ったかというと、「対外債務が少ない安全なお金」であったことで円高が進みました。

2010-09-27 21:52:47 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings もともと輸出産業中心で発展してきた日本にとってこの円高の影響は大きく影響。また、金融破たんなどの影響で中小企業など目先の資金を必要とする企業が資金調達しにくい現状へ陥ります。そこに対し充分な金融緩和をしなかったためデフレが悪化します。

2010-09-27 21:54:40 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings 話が長くて申し訳ない。ここまで述べてきた概略が「今の日本のデフレと円高」を作り上げた事実であることと私は認識しています。世界経済は明らかに「発展を続ける東南アジア」に需要を求めて動いていますが、日本だけが「産業空洞化」せざるを得ない現状があります。

2010-09-27 21:56:36 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings そこで、私たちの考え方としてどうしていくべきか。という論点にやっとたどり着くわけですが、まず、「現状を受け入れざるを得ない」部分について。人件費格差は歴然としており、日本人の労働者ではペイできない現状を変えるには「円高」を修正しなければなりません。

2010-09-27 21:59:05 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings とはいえ、為替レートは日銀がいくら介入してもそんな簡単に円安になるわけではないため、しばらくは、私たちも血を流しながら無い仕事を取り合い、一歩でも日本の産業が続くよう妥協を余儀なくされること。(つまり労働法改正とか産業構造改革とかはすぐできないということ)

2010-09-27 22:00:47 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings 反面として、法をしっかり作り、先進国として進んできた道を次の世代へつなぐためにも、「受けた不法な行為と闘うこと」が必要ではないかと思うわけです。「受け入れるべき」ではなく「受け入れざるを得ないけど跳ね返す努力を怠らない」という理念です。

2010-09-27 22:02:55 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings 話の筋道が見えにくいかもしれませんが、大局として捉えるべきは「デフレ」と「円高」という私たち一人ひとりではどうにもならない問題をしっかり考え、打開を目指すこと。その裏で実務としては厳しい労働実態なりを認めながらも修正させていく力(例えば裁判など)をやること。

2010-09-27 22:05:02 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings すこしまとまりがないですが、まず考え方として述べさせてもらいました。かなり元の論議から離れてしまったかもしれませんが、そこは @fab4wings さんからどんどん指摘ください。

2010-09-27 22:06:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

なるほど。細かい部分はともかく、何とかしたい気持ち的なモノは伝わってきますね。その点とは別に異論はあるので書いて見ますが、広範囲なので、時間の都合で分割したり限定させてもらうかもしれません。RT @rezev_hikaru: @fab4wings すこしまとまりがないですが、まず

2010-09-27 22:11:03 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings 文章がへたくそで本当に申し訳ない。少し細かいところに突っ込んでくれると自分の弱い部分が見えていいかもしれません。是非、前向きに批判をお願いします。

2010-09-27 22:12:35 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings (前向きに批判とは、遠慮なく批判という意味で)お願いします。

2010-09-27 22:13:17 - 返信元ツイートを取得する

 

rezev_hikaru

@fab4wings あと、お互い時間に縛られる身でしょうから、少々時間をかけてお互いの意見を考えてみるほうがいいと感じます。よって慌てず行きましょう。

2010-09-27 22:14:41 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru 自分が受けた印象を整理すると、①S.Sanoさんが前回対策を考えたいとしていた格差については、あると言うだけに留めてる。②新たに「円高」と「デフレ」が重要と提案されてる。③「格差」にこの様なメカニズムで「円高」「デフレ」 (1/9)

2010-10-01 04:28:32 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru が関与してると言うような関連性を示すと言うよりは横滑りでシフトしてる。④これらに連なる具体例とされてるいくつかのお話も、この様なメカニズムが作用して、こういう結果に繋がったと言う筋道が見えないので、反証可能性が乏しい。 (2/9)

2010-10-01 04:28:34 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru ⑤もう少し平たく言うと、「それは頷けます。」とか、「そこは違います。」と本来反証したい部分(≒私の意見ではこれこそがもっとも大きな「円高」「デフレ」の原因だと思います。ここを話しましょう具体的にはこれこれのことです。と示す所)が、 (3/9)

2010-10-01 04:28:35 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru 大雑把過ぎて、正解だとも間違いだとも言い難いです。⑥「大雑把過ぎる」を別の言い方にすると、ここ何十年かの日本の歩んできた道程の、極一部を抜粋し、並べてると言う印象です。時間経過としてみれば、一部の抜粋だとしても、この後「円高」「デフレ」 (4/9)

2010-10-01 04:28:37 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru になったのだから正解です。⑦ただし、時間経過≒日本の歴史として見るなら、抜粋が乱暴なので、あれもこれもと補完し、もう少し順序を整理しないとわかり難いです。⑧また、時間経過を整理することよりも、これこそが原因だと思います。 (5/9)

2010-10-01 04:28:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru と言う提示がないと前述のように反証可能性がないので、そこに焦点を絞って、第一にこれこれ、第二にこれこれ、第三にこれこれ、と示してくれないと話が見えないです。⑨ただし、互いに出来る範囲で検証することの無い、 (6/9)

2010-10-01 04:28:40 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru 言いっ放しでそのままながれてしまう軽いノリの雑談としてはありだと思います。でも、ここまでの分量を書くくらいだから、もう少し真剣に論じたいと思っておられますよね。⑩S.Sanoさんが、示された「円高」「デフレ」 (7/9)

2010-10-01 04:28:42 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru に繋がるとしたいくつかの要素には、独自に調べたり考察した持論があり、書き示すことは出来ますが、今回は、自分の判断として、第一にS.Sanoさんに提案すべきは、もう少し筋道を立てた対話の仕方を進めることだと考えたので、 (8/9)

2010-10-01 04:28:44 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@rezev_hikaru 引っ込めることにします。⑪面倒臭いこと言ってるように受け取られるかもしれませんが、自分としては、対話の進め方を合わせると言うのも大事だと感じました。乗ってくれるかどうかはS.Sanoさんの自由ですから、お任せします。それでは。 (9/9)

2010-10-01 04:28:45 - 返信元ツイートを取得する

 

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