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取得可能 (最終取得時間:2010-08-01 08:06:55)

fab4wingssanukisoba のツイ談  

fab4wings

実名だと大抵の人は自分に帰ってくるから抑制的に働く、けど、覚悟を決めた人や売り込みたい人などには抑制効果期待できないと考えるのはどうです?RT @Orutin: 特定されるという意識と啓蒙は抑止たり@sanukisoba @sanukisoba @Orutin #dekibiz

2010-05-04 16:15:14 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

その通りだと思います。すると、じゃあルール作れば今とどうかわる?という疑問が出てきますよね。 RT @fab4wings: 実名だと大抵の人は自分に帰ってくるから抑制的に働く、けど、覚悟を決めた人や売り込みたい人などには抑制効果期待できないと考えるのはどうです? #dekibiz

2010-05-04 16:21:37 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

ルールで変わるというよりは、道徳心のようなものがベースにないとルールどころか法律も力を発しないと思います。 RT @sanukisoba: その通りだと思います。すると、じゃあルール作れば今とどうかわる?という疑問が出てきますよね。 #dekibiz

2010-05-04 16:31:48 - 返信元ツイートを取得する

 

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sanukisoba

まさにそこでしょう。結局はモラルベースの話であって、そこにルール被せてみたところで仕方がないし弊害が大きいと僕は思います。 RT @fab4wings: ルールで変わるというよりは、道徳心のようなものがベースにないとルールどころか法律も力を発しないと思います。 #dekibiz

2010-05-04 16:33:56 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@sanukisoba その道徳心ですが、自分は自己組織化と言われてるような、流れみたいなもので徐々に構築されているのだと考えています。明確なデータ示せませんが、欧米では実名あるいは固定率が高く日本では匿名に類似する人の率が多い。この違いを、 #dekibiz (1/3)

2010-05-04 16:45:27 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@sanukisoba 生んだ流れのひとつは2ちゃんねるなどだと思います。これも詳しく知る知見ではありませんが、当初、ID開示などの応じない姿勢である公言してたとか、5億以上の名誉毀損の支払いをしないつもりだと述べてるらしいので、 #dekibiz (2/3)

2010-05-04 16:45:28 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@sanukisoba 道徳心を向上させたいと考える人にとって、2ちゃんねるを何とかしたほうが良いと考えることは、割と正統な考えに思います。 #dekibiz (3/3)

2010-05-04 16:45:29 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@fab4wings 僕は2ちゃんねる擁護派でも匿名擁護派でもないことを公言した上で、その意見がネット上だけでの話なのかという点への疑問と、道徳心とおっしゃっていますが道徳心とその道徳心の発露した結果の意見の差がごっちゃになってるような気がします。端的にいえば、結論ありきのような

2010-05-04 17:17:20 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

自分は匿名にしつこく絡まれた経験があるのでややバイアスあるかもしれません。言い過ぎがあればご指摘ください。なるべく真摯に受け止めます。RT @sanukisoba: @fab4wings 僕は2ちゃんねる擁護派でも匿名擁護派でもないことを公言した上で、その意見がネット上だけでの話

2010-05-04 17:25:48 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@fab4wings 言い過ぎとは思いませんが、やや演繹的というか2ちゃんをどちらかといえば「悪」の軸において話が進んでいたように感じただけです。

2010-05-04 17:29:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

悪というか、モラル崩壊に関与してると推定してます。2ちゃんだけだとは思わないけど象徴的な役割を担ってるかと。RT @sanukisoba: @fab4wings 言い過ぎとは思いませんが、やや演繹的というか2ちゃんをどちらかといえば「悪」の軸において話が進んでいたように感じただけ

2010-05-04 17:41:06 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@fab4wings 象徴的な役割を担っているから矢面に出す場合、十分に留意したほうがいいのではないかな、と思います。まして推定ならなおさらです。匿名であれ非匿名であれ、情報を発するときにそうした機微に疎いということは匿名性云々以前の問題ではないかなぁ、と思ったり。

2010-05-04 17:47:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

なるほど。以前2ちゃんはIP非公開だとされてたとの自分は認識してましたが間違ってますか?間違いであれば直ちに訂正させて頂きます。RT @sanukisoba 象徴的な役割を担っているから矢面に出す場合、十分に留意したほうがいいのではないかな、と思います。まして推定ならなおさらで

2010-05-04 18:01:49 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@fab4wings 03年までIPは記録していなかったようですね。ただ誤解のないように述べておくと「推定で語るのは云々」のくだりは「モラル崩壊に関与してると推定してます」という部分に関してなので、IP公開云々が推定だったかとかそういう話ではないです。はい。

2010-05-04 18:06:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

自己組織化的観点から、誰かばれない大丈夫。とか5億の損害賠償払わなくて大丈夫ということが広まれば、そういうことで良いのだと思ってしまう人がでるだろうという推測ですが?行き過ぎたり飛躍が過ぎてるでしょうか?御指摘いただければありがたいです。 @sanukisoba #dekibiz

2010-05-04 18:23:28 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

.@fab4wings 無論感じ方は個々にゆだねるべきかと思いますが、視野が狭いような気がしないでもないです。原理主義的というかやはり結果ありきの演繹的思考というか。別にネットや2ちゃんねるに限らず一般的にどこでも問題となることですよねそれ。 #dekibiz

2010-05-04 18:27:50 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@sanukisoba う~ん。自分の推測は、「モラルは自己組織化だ」と考えてるので、2ちゃんねるの匿名でいい逃げが許されてた時期に、その形に合わせてやり取りする形式が広まって、以降も、影響しつつ現在も形作られてるモラルがあると考えてます。 #dekibiz (1/3)

2010-05-04 18:47:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@sanukisoba 出来れば原理的だとの評価よりsanukisobaの意見を示してください。それを評価する姿勢が、自分が原理的であるかどうか他の人に判断していただく材料にもなるので。 #dekibiz (2/3)

2010-05-04 18:47:31 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@sanukisoba sanukisobaの意見を読んでこれは正しいと思えることがあれば受け入れるつもりです。 #dekibiz (3/3)

2010-05-04 18:47:33 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@fab4wings いや、だからそもそも仰ってるのが「考え」であり「感想」なんですよ。そこに正しさだのなんだの言い出しちゃうとそれはあまり賢い議論ではないと思いますよ。1/2 #dekibiz

2010-05-04 18:53:50 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@fab4wings 意見の応酬をしたいのであれば、論理的因果関係をもつ論理的な「意見」を提示していただきたいのです。現状で僕の意見求められてもベースになる議論がどこにあるのか僕には見えません。何の意見を言えばいいのでせう? 2/2 #dekibiz

2010-05-04 18:58:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@sanukisoba なるほど。自分なりにモラル崩壊に関与してるのではとの仮説を提示してるので、それが「視野が狭く原理主義的だ」とのことであれば、このような考えやこのような考えなど様々な考え方がありその考えに固執するべきではないと「意見」 #dekibiz (1/2)

2010-05-04 19:10:01 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@sanukisoba 示していただけたらと。しかし、意見交換に見合わないほどレベルが低いとお考えであれば、意見を示して欲しいとしたことは取り消させていただきます。 #dekibiz (2/2)

2010-05-04 19:10:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

これ少し金融商品に似てますね。RT @Orutin この点は? RT @izumin 情報伝搬の速度、規模、正確性、保存性、繰り返される、検索•アクセスの容易さ、情報に関わる人が増えれば責任の所在がぼやける、などの違いなのでは @sanukisoba #dekibiz

2010-05-04 19:14:16 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@fab4wings 仮説を提示するならその仮説が正しいと主張する論理的説明をしなければその仮説は意見とは扱えません。ただの予想です。あなたの「意見」が出てくれば僕もあなたの意見について意見を出せます。 #dekibiz

2010-05-04 19:24:13 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

ル・ボンやブルーマーらの研究によると匿名と被暗示性や感染性は関連するみたいですね。RT @sanukisoba: @Orutin 2ちゃんねるがモラル崩壊の巣窟か否かってフェイズで出てきた意見と匿名性がモラル崩壊起こすかってフェイズのどこに包含関係が?それは「匿 #dekibiz

2010-05-04 19:26:25 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

同感です。RT @Orutin: 相手に対して賢くないと言える事に敬服します。あなたは凄い。RT @sanukisoba: いやいやプロレスしたいならそれをちゃんと提示しなきゃ(笑)でも議論で補完し合うというのは発言者が説明をしていない怠慢か未熟さの証拠ですから #dekibiz

2010-05-04 19:47:52 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

正解。 RT @244_shikkari: 横レス失礼。文脈的に「賢くない」=「議論の下地となる情報を共有しての議論の方が進行スムーズだろうし建設的と思いますよ?」と僕は読みました。 @fab4wings: @Orutin: @sanukisoba:

2010-05-04 20:25:37 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

ほらぁ。これが嫌なんだよね。あくまであなたの議論の仕方に苦言を呈しただけであなたを否定したわけじゃないのにどうもその辺がわかってない。 RT @fab4wings: 同感です。RT @Orutin: 相手に対して賢くないと言える事に敬服します。あなたは凄い。 #dekibiz

2010-05-04 20:27:52 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

処罰が抑止にならない例> http://www.ff.iij4u.or.jp/~y... RT @fab4wings: ル・ボンやブルーマーらの研究によると匿名と被暗示性や感染性は関連するみたいですね。 #dekibiz

2010-05-04 20:35:02 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@sanukisoba シャクターとシンガーの実験によると人の情動は快か不快しか判断できない。そのイライラが渋滞で身動き取れないからか、空腹になって来たからか、同乗者が嫌いだからかは、状況判断で前頭連合野がストーリーを作ってる。 #dekibiz (1/2)

2010-05-04 21:24:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@sanukisoba これくらい人の考えはアバウトであるし、アバウトな人に合わせた言葉もまたアバウト。だから議論といっても考えてる人も道具である言葉もいい加減なとこがあるから、互いに協力しないと対話は難しいと思うよ。 #dekibiz (2/2)

2010-05-04 21:24:40 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

@fab4wings その対話になるためには「自分が考えていることの理由を相手に説明する」というのが必要なのではないでしょうか?僕は一貫してあなたがそうした姿勢を見せないことについて言及していたのですよ? #dekibiz

2010-05-04 21:27:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

結果として中止だからそれでいいじゃん。匿名問題に言いたいことあれば今後も自由にいえるんだし。RT @sanukisoba: じゃあ最後に。自分で意見提示しておきながら上手くいかないと理解しあえないからいいや!とかいう人は「議論」とか言っちゃいけないと思いますよ。 #dekibiz

2010-05-04 21:40:11 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

あのさ、二人がかりで恥ずかしくない…?この場でどうこうとか決着とかそういう話じゃなくて、今日のお二人は議論のルールを勘違いなさってると申し上げてるの RT @fab4wings: 結果として中止だからそれでいいじゃん。匿名問題に言いたいことあれば今後も自由にいえ #dekibiz

2010-05-04 21:42:12 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

ん?俺に関しては意見にさえなってないとの評価でしたよね。だったら俺ごときのこと気にせず御自身のお考えを自由に書けば良いと思うよ。嫌じゃなきゃレスぐらいするし。RT @sanukisoba: あのさ、二人がかりで恥ずかしくない…?この場でどうこうとか決着とかそう #dekibiz

2010-05-04 21:45:31 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

だから自由に書いてる(笑)でも途中僕に人格攻撃的な発言したのは事実 RT @fab4wings: ん?俺に関しては意見にさえなってないとの評価でしたよね。だったら俺ごときのこと気にせず御自身のお考えを自由に書けば良いと思うよ。嫌じゃなきゃレスぐらいするし #dekibiz

2010-05-04 21:48:54 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

議論の外と中のフェイズを勘違いなさっていると思う。 RT @fab4wings: ロジックがおかしいと思えば「このロジックはおかしくないでしょうか?」で十分なんだよね。それ以上の批判は、ロジックとしては不要だし、しつこいのは感情論でしかないかと。 #dekibiz

2010-05-07 08:22:14 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

ごめん。ちょとわからない。RT @sanukisoba: 議論の外と中のフェイズを勘違いなさっていると思う。 RT @fab4wings: ロジックがおかしいと思えば「このロジックはおかしくないでしょうか?」で十分なんだよね。それ以上の批判は、ロジックとしては #dekibiz

2010-05-07 08:28:23 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

.@fab4wings 議論で論理的でなかったことを議論の外で批判されるのは社会的に仕方のないことではないのだろうか。議論をする能力に欠けていたのだからその評価はされて然るべきでは。過剰になれば問題ではあるが、批判自体は論理的に説明ができる。ロジカル。 #dekibiz

2010-05-07 08:31:51 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

.@fab4wings 議論というのは中で完結する部分と、外に現れる部分があるのはやむを得ないこと。@mohidayaさんは議論が議論外に及ぼした影響について語っているのに対し、@fab4wingsさんは議論の内外を区別していないということ #dekibiz

2010-05-07 08:33:48 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

ごめん。決め付けれあても困るとしか言いようがない。RT @sanukisoba: .@fab4wings 議論というのは中で完結する部分と、外に現れる部分があるのはやむを得ないこと。@mohidayaさんは議論が議論外に及ぼした影響について語っているのに対し #dekibiz

2010-05-07 08:39:05 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

へ?決め付けか? RT @fab4wings: ごめん。決め付けれあても困るとしか言いようがない。RT @sanukisoba: .@fab4wings 議論というのは中で完結する部分と、外に現れる部分があるのはやむを得ないこと。 #dekibiz

2010-05-07 08:41:27 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

だってそうやって分かれてるからあなたたちは「いい議論」「悪い議論」を評論できるんでしょ?議論の中身、論旨ではなくて議論自体を評価できるのはそういうことじゃないの? RT @fab4wings: ごめん。決め付けれあても困るとしか言いようがない。 #dekibiz

2010-05-07 08:42:41 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

それらを混同してる人前提で正すと言う話が始まってるから、決めつけ解いてくれないと意見の反しようがない。RT @sanukisoba: だってそうやって分かれてるからあなたたちは「いい議論」「悪い議論」を評論できるんでしょ?議論の中身、論旨ではなくて議論自体を評価 #dekibiz

2010-05-07 08:50:13 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

横槍だけど、批判自体の是非を語っている人に「程度が問題」とか言うのはあまりにズレてると思いますよ。彼の意見は「批判の是非」に留まってる RT @fab4wings: それに対して、指摘だけで十分。よってたかって炎上させると、指摘やそれに対する反論が埋もれてしまう #dekibiz

2010-05-07 08:50:35 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

あなたの意見だけを見ると混同してるとしか見えない。自分の意見が真意どおりに伝わらないときってそれは発言者の責任ですよ? RT @fab4wings: それらを混同してる人前提で正すと言う話が始まってるから、決めつけ解いてくれないと意見の反しようがない。 #dekibiz

2010-05-07 08:53:12 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

さらに言うならべつに正そうなんて思ってないですよ?あの、お願いだから論理的になってくださいね。色々ごっちゃにしすぎですよ RT @fab4wings: それらを混同してる人前提で正すと言う話が始まってるから、決めつけ解いてくれないと意見の反しようがない。 #dekibiz

2010-05-07 08:54:34 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

論理的ですが?別に自分にツイートする必要ないですよ。RT @sanukisoba: さらに言うならべつに正そうなんて思ってないですよ?あの、お願いだから論理的になってくださいね。色々ごっちゃにしすぎですよ RT @fab4wings: それらを混同してる人前提で #dekibiz

2010-05-07 08:59:53 - 返信元ツイートを取得する

 

sanukisoba

この場で判断もとめたら?mohidayaさんの件だけでも非論理的だと思いますぜ。 RT @fab4wings: 論理的ですが?別に自分にツイートする必要ないですよ。RT @sanukisoba: さらに言うならべつに正そうなんて思ってないですよ?あの、お願いだ #dekibiz

2010-05-07 09:01:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

申し訳ない。決め付けをリツイートして欲しくないです。お願いします。RT @sanukisoba: この場で判断もとめたら?mohidayaさんの件だけでも非論理的だと思いますぜ。 RT @fab4wings: 論理的ですが?別に自分にツイートする必要ないですよ。 #dekibiz

2010-05-07 09:08:41 - 返信元ツイートを取得する

 

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