Cookwitter | Quetter | 関東渋滞
にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

Twitterユーザー名

vs

Twitterユーザー名

取得可能 (最終取得時間:2010-12-01 09:20:37)

fab4wingstokeyneale のツイ談  

fab4wings

俄かには信じられない現象ですね。日本語では使わない筋肉の使い方などあると仮に記憶が真実でもたどたどしくなるように思えます。RT @tokeyneale: フジTVアンビリバボーで世界初の真性異言の映像 http://ht.ly/3fm6P

2010-11-25 20:00:27 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 脳の仕組みとして考えると、1000億個と細胞が正確に連動することで、記憶とか人格は成り立ってますよね。だから同じ記憶があると言うことは当然同じ繋がり方をしながら発展した必要がある。だけど、当然、そのような事実はなく、 (1/5)

2010-11-26 03:03:27 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 普段は今まで通りの記憶と人格がある。と言うことは、ヘブ則から発展してきた、これまでのこの分野の科学的な知見を全否定してしまうことになりますね。だから神経細胞に関わる確実な証拠がないと信じてもらうことは難しいかと。 あと多言語発音時には、 (2/5)

2010-11-26 03:03:29 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

fab4wings

@tokeyneale 普段日本語では使わない筋肉を使用するわけだから、仮に脳の記憶の疑問がクリアー出来たとしても、今度は筋肉のコントロールが問題になりますよね。筋力と、その制御の神経組織も連携しながら発展する必要性があるので、多言語を知らないなら、 (3/5)

2010-11-26 03:03:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale いつ筋力と神経組織を鍛えたのかが疑問になります。 それと、退行催眠による療法は、御書きの通り虚偽記憶を誘発し易く、米では、ありもしない事件があったと思い込む患者などがでてきて裁判にもなりましたよね。 何れにしても、 (4/5)

2010-11-26 03:03:32 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 神経科学的な実験観察をしないと科学的に証明されたとまでは言い切れないように感じます。 http://ht.ly/3fm6P (5/5)

2010-11-26 03:03:33 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 返答有難う御座います。単純な話し・・・。ご説明伺っても、これまでの知見を覆す証拠は全く示されてないように感じました。一応Amazonに注文しましたが、読んでも最後まで思わせぶりだけで証拠無し、 (1/3)

2010-11-26 19:04:26 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 結果的に騙されて本買っただけってことはないですよね?^^;それと、自分は貧乏暇無し。本日、川崎で仕事終えてギリギリ都内の自宅に帰宅してますが、直ぐに横浜に仕事に向かいます。終了後、帰宅できるかどうか不明のまま川崎で仕事あります。 (2/3)

2010-11-26 19:04:28 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 直ぐには読めないかもしれませんが、努力してみます。読んでくだらない本だったら怒りますよ。 (3/3)

2010-11-26 19:04:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

とてもお仕事大変なんですね・・(´・ω・`) 僕は今、大学生で親の介護生活しながらど田舎で往復6時間かけて名古屋の大学に通っていますが近しい境遇を感じました。RT @fab4wings 自分は貧乏暇無し。川崎で仕事終えて自宅に帰宅、直ぐに横浜に仕事に帰宅できるか不明で川崎で仕事

2010-11-26 19:34:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

著書の内容には荒砂正名氏が行った法医学鑑定の実験手続きも書かれています。(僕はこの本を執筆したパソコンを修理してましたw←そんだけかってォイ) http://amzn.to/eaVhoh RT @fab4wings

2010-11-26 19:50:41 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

覆す以前に、そもそも真性異言に対してのこれまでの科学知見(これも”不完全”帰納法しかないわけですが)というものは「確定」していないので新しい特殊命題の事実として提示されるだけです。事実は事実としてあるだけです。RT @fab4wings これまでの知見を覆す証拠は全く示されてない

2010-11-26 19:58:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

そして「絶対に確定した科学」は存在しない(存在した時点でそれは無いのと同じ)ということは1921年に公的に明らかにされています。あくまで分かるのは実験的再現性のある傾向の結果までです。今では理論的整合性に重点が置かれます。RT @fab4wings

2010-11-26 20:04:13 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

今でも科学というのも、(変な言い方かもしれませんが)突き詰めれば宗教のように「信じるか」「信じないか」です。ほとんどが不完全帰納法の事実に対して人間の解釈が加えられているだけです。RT @fab4wings

2010-11-26 20:05:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

例えば、私達が神を信じてる人に、いくら神を信じない人が「神はいない」と説明しても、信じている以上、当人にとっての認識が覆せないのと同じことです。清濁併せ呑む気概がなければ本当の意味で科学的で本質的な事実は見えてきません。 RT @fab4wings

2010-11-26 20:06:37 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

おそらくこの著書を読んでも何らかの崇拝する信条がある限り認識が覆らないことは自明です。心理学で見ていても見えてないものを「スコトーマ」と言います。RT @fab4wings

2010-11-26 20:10:17 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

著書を読んでみてくだらないと思ったとしても、その感情論で怒るのではなく論理的に筋の通る否定できるだけの”科学的な根拠”を稲垣勝巳氏及び大学研究チーム・医師チーム・前大阪府・警科捜研所長の法医学鑑定権威の荒砂正名氏に提出することをオススメします。RT @fab4wings

2010-11-26 20:12:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

きっと、そう言った意味でも、有意義な特殊命題になっていることは保証いたします。(´ω`)  では、お仕事を無理しすぎず、くれぐれも体調に気をつけて頑張ってください。 今日はとても有益で良い書き込みが出来た日になりました。ありがとうございます。 RT @fab4wings

2010-11-26 20:18:54 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale ご返答有難う御座います。著者と御知り合いなだけに様々な感情があるのでしょうね。何かを信じたり、誰かを尊敬してることは、その分、世界を豊かにしてくれてるだろうと思います。お互い境遇は大変ですが頑張りましょう。さて、2点お聞かせください。 (1/6)

2010-11-27 06:44:34 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 1つ目は、脳科学では催眠が主流と言う点に関して。 自分は、ブレインサイエンスシリーズ http://ht.ly/3g0B2 やシリーズ脳科学 http://ht.ly/3g0E6 の数冊。カラー版神経科学 http://ht. (2/6)

2010-11-27 06:44:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale ly/3g0IR などを図書館で借りて読んでみたことがあります。 催眠は全く出て来なかったです。 おそらく畑違いの別の脳科学なのだと思いますが、どのようなものであるのかご紹介ください。 2つ目は、 (3/6)

2010-11-27 06:44:37 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 自分の方が何かしら証拠を示す必要があると言うお考えについてです。 自分としては、こうとらえています。 著者の稲垣さんらが、ある現象を観察し、これまでの脳科学・神経科学の知見を覆すような全くの新説を唱えた。 しかし、 (4/6)

2010-11-27 06:44:38 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale それはこれまでスタンダードだとされてきた知見を根本から覆すほどの新説なので、そのまま鵜呑みには出来ない。当然、明確な証拠があるはずで、そうでなければ本のタイトルにあるような「科学的」とまでは言えない。 (5/6)

2010-11-27 06:44:40 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 証拠が書かれてあるのかどうか本を読んで検証してみよう。 と考えています。 なので、自分が何か証拠を示すと言うのは、ちょっと意味が良く分からないのでご説明ください。 (6/6)

2010-11-27 06:44:41 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 返答有難う御座います。1.催眠に関してですが、自分の知る(書籍で示した範囲の)脳科学で、無意識と言うと、感情のベースの情動と同一視はされてませんが関連して扱われてますね。ダマシオのソマティックマーカー仮説やアーニー・オーマン、レイ・ (1/15)

2010-11-28 18:10:35 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale ドランらの無意識の情動、ベンジャミン・リベットの準備電位についての研究などが有名ですが、いずれも催眠はとくに関係ないようです。だから何故「もっとも有効な方法」と言えるのか分かりません。 http://ht.ly/3gmns (2/15)

2010-11-28 18:10:37 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 苫米地英人氏の公認サイトにある論文もざっと目を通して見たところ、催眠とは無関係に思えます。 氏は、広範囲な活躍をされてる人物ですから、別の論文にあるのかもしれませんが、いずれにしても彼の公認サイトに掲載無しと言うことから推測して、 (3/15)

2010-11-28 18:10:38 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 彼のアプローチ手段としても使用頻度の高い方法ではないように思えました。 また、自分の知見は、前述したように、カラー版神経科学 http://ht.ly/3gmC9 などに基づいてますから、そんなに古くもなく偏ってもないつもりです。 (4/15)

2010-11-28 18:10:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale この本は、ノーベル賞受賞者やノーベル賞級と言われるこの分野の専門家が多数寄稿してますし、元々は他の分野の学生に最新の脳科学とはどういったものかを、分かり易く且つ専門的に抗議する大人気の授業をテキスト化したものなので、脳科学に関しては、逆に、 (5/15)

2010-11-28 18:10:41 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale この本を読まれることをお勧めします。 そして、この知見に異論反論あって挑みたいのであれば、多少なりともアカデミックな場で堂々と意見を述べてみると良いと思います。 2.証拠に関してですが、まず、科哲的なたくさんのアドバイス有難う御座います。 (6/15)

2010-11-28 18:10:43 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale ひとつの真理であり、それは全く正しいことだと認めますが、今ここで求めるところではありません。哲学的な解釈を経由して初めてなりたつ話しであるのなら、オッカムの剃刀を使用させて頂きます。 自分の求めるところは、最初から、 (7/15)

2010-11-28 18:10:44 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale ヘブ則に乗っ取って神経組織が発達していくことが、記憶や人格の根幹的部分であると言う現在の知見を覆すような仮説であるなら、それ相応の証拠を示さなければ「科学的」とまでは言えないだろう。と考えを表明してますから、求めてる(尋ねてる)のは、脳 (8/15)

2010-11-28 18:10:46 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale (神経)科学的な証拠だけです。 本に載ってないということであるのなら、最初からそう述べて欲しかったし、信じる信じないの話しであるのなら、それもそう述べて欲しかったです。 http://ht.ly/3gmjU 科哲的表現を使うのであれば、 (9/15)

2010-11-28 18:10:47 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 反証可能性のある証拠(記憶や神経発達に関する神経科学的な証拠)を示して欲しかっただけで、そこに偏見や暴走する感情はありません。 言ってることが嘘とは言いませんが、不確定な要素の多いことやあやふやな説明だけであったなら、 (10/15)

2010-11-28 18:10:48 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale その為に時間とお金と労力を使うことになるので、貧乏暇無しな身としては怒ります。と言うことです。だって、嫌でしょ。 ただ、逆に、ここまで長文で(少々回りくどく)擁護される時田さんと著者稲垣さんの、友好的な関係は、とても良いものだと思います。 (11/15)

2010-11-28 18:10:50 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale アカデミックな学問が世の全てではないし、逆に全てだったら無学で底辺で働く一労働者の我が身は世のゴミでありカスでしかないという悲しい実情もある。 だから、これまでの知見の体系から大きくはずれた、 (12/15)

2010-11-28 18:10:51 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 何かがあってもそれはそれで別に構わないと思います。 科学的だとしてしまうと、そこにはパラダイムの違いがあるので、科哲で言う通訳不可能性がでてきて、話しは通じなくなると思います。 アカデミックな知見側からは、誤解を招き易く、 (13/15)

2010-11-28 18:10:53 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 下手すると詐欺に利用されると懸念されるでしょうし、自分も読んで時間やお金を損したと思うかもしれないし、そのことに関しては正直に怒りを表すかもしれませんが、信じる信じないの世界だとお考えであるのなら、それでも良い。 (14/15)

2010-11-28 18:10:54 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 互いに自由だと思うしかないですね。 (15/15)

2010-11-28 18:10:55 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

え・・?(゜Д゜) 苫米地氏は日本催眠術協会の理事なんですが・・。本人のブログ→ http://bit.ly/bXep7d  RT @fab4wings 苫米地英人氏の公認サイトにある論文もざっと目を通して見たところ、催眠とは無関係に思えます。彼の公認サイトに掲載無し。

2010-11-28 22:42:56 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

更に苫米地英人氏は催眠の先駆であるミルトン・エリクソンの方法論を用いてNLPで脳機能科学的にアプローチする研究を実際にしています。 RT @fab4wings 苫米地英人氏の公認サイトにある論文もざっと目を通して見たところ、催眠とは無関係に思えます。彼の公認サイトに掲載無し。

2010-11-28 22:43:58 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

苫米地氏の催眠技術に関して1995年の警察庁長官狙撃事件の時に催眠学者ヒルガードに墨付きまでもらっています。本人の「洗脳原論」という著書にもっと詳しく書いてあります。催眠療法への心得と技術があることも周知の事実です。 RT @fab4wings 苫米地英人氏のは催眠とは無関係

2010-11-28 22:45:00 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

退行催眠による記憶の再合成の実験もしています。「催眠が無意識にアプローチする最も有効な手段」とは苫米地氏の言葉です。どう見ても催眠で脳科学の研究をしています。RT @fab4wings 苫米地英人氏のは催眠とは無関係

2010-11-28 22:45:39 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

この際、動画でもいいので事実を見てください。リンクの4:05あたりから御覧ください。次の動画もオススメです。 http://bit.ly/9TPxKy RT @fab4wings 苫米地英人氏は催眠とは無関係

2010-11-28 22:46:37 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

脳機能科学的にアプローチ出来れば、実践でも応用できるということなので、ずいぶん汎用性が高いと思いますが・・。そもそも実用的な使用頻度の高さで研究を切り捨てる見方は偏屈的です。 RT @fab4wings 苫米地英人は催眠と無関係。アプローチ手段としても使用頻度の高い方法ではない。

2010-11-28 22:59:51 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

神経科学的な証拠いうのは、荒砂正名氏の法医学鑑定の話を出したはずです。法医学鑑定について詳しく知りたければ、まずそちらを御理解ください。理論や実験方法に問題があるなら、反論できるだけの証拠を出して荒砂正名氏に提示してください。RT @fab4wings 神経科学的な証拠

2010-11-28 23:04:05 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

大変恐縮で申し訳ございませんが、科学の基礎である「特殊命題」について全く理解されていないようですので、逆にお聞きしたほうが分かりやすいですね。「最新の脳科学で生まれ変わりがないということが証拠を持って科学的に証明されましたか?」RT @fab4wings 信じる信じないの話し

2010-11-28 23:05:31 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

先行研究はありますか?」「心が脳を作り出すのか、脳が心を作り出すか、の疑問はすでに科学的に解決されたのでしょうか?」「証拠を見せてくれますか?」まだどれも証明されてないはずです。RT @fab4wings

2010-11-28 23:05:57 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

だからfab4wingsさんが「証拠」として信じている脳神経科学の話も「信じるか、信じないか」のレベルの話ですよ、そちらがそうであるように、こちらもそうですよ。と説明を致したはずです。もう一度、お読みください。 http://bit.ly/dKOeNaRT @fab4wings

2010-11-28 23:07:26 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

苫米地氏の実験も通して記憶の再合成により前世記憶が虚偽記憶として作られる可能性を秘めていることは御理解を頂けると思います。稲垣勝巳氏もこのことは理解しています。しかし今回の事例の問題は記憶でなく「技術」の表出です。RT @fab4wings

2010-11-28 23:08:48 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

真性異言という突発的な技術の表出(技術は、記憶と違い突発的に想起できるものではなく、発達過程で脳の認識と神経の時間を掛けた発達であるため)に関して、神経科学的な検証を加える必要がありました。だからこそ、その手のプロである荒砂氏の法医学鑑定が入りました。RT @fab4wings

2010-11-28 23:15:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

その検証の結果「情報を得てない」ということは、すなわち発達過程でも脳神経科学的な言語技術の発達はなかったのです。しかし言語が表出したのは事実なので、この矛盾した事実は先行研究を見てスティーブンソンの仮説を推すもので十分に科学的な特殊命題で機能してます。RT @fab4wings

2010-11-28 23:23:30 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

お仕事、本当に大変ですね・・・(´・ω・`)でも別にfab4wingsさんが、どれだけ貧乏であろうとも、どれだけお金や時間を損をして RT @fab4wings その為に時間とお金と労力を使うことになるので、貧乏暇無しな身としては怒ります。と言うことです。だって、嫌でしょ。

2010-11-28 23:25:25 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

労力や詐欺を感じて怒ったとしても、正直そんなことは今までの話の流れの中でも、どうでもいい話です。それで科学の結果が変わるわけでもありません。それは僕だけでなくfab4wingsさん以外の周りのみんなどうでもいい話です。RT @fab4wings

2010-11-28 23:26:22 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

あなたの周囲にいる人達はあなたの”感情”を満たすために存在しているのではありません。 もしかして前提として「催眠=オカルト(そんなものは存在しない)」「脳科学=真実(絶対に存在する)」という変な固定概念に縛られてませんか?RT @fab4wings

2010-11-28 23:27:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

この誤解を解くために先に基礎科学の話を出して良かったです。もう一度、僕の書き込みをお読みください。 お勧めの著書は是非、僕も読ませていただきます!僕は最新の脳科学系の著書は山ほど読みましたが、また新しい形での反証がある気がします!ありがとうございます!RT @fab4wings

2010-11-28 23:29:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

そして「哲学的で成り立つ話」なんて一言も言ってません。どこまで言っても科学的な話です。「哲学=オカルト(存在しない)」「科学=絶対存在する」という変な固定概念に縛られてませんか?RT @fab4wings

2010-11-28 23:33:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

日本の偽教育で洗脳されたバイアスでなく国際基準であるリベラル・アーツで学問を見なければ、洗脳されたままですよ?オッカムが出る場面なんてどこにもありません。全て僕は科学的に理解を促す程度で書いています。RT @fab4wings

2010-11-28 23:34:28 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

稲垣勝巳氏及び医師・大学教授チームの論文もすでにアカデミックな発表です。論文リンク http://bit.ly/eX4t1C RT @fab4wings アカデミックな場で堂々と意見を述べて

2010-11-28 23:35:50 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

論文発表したのがきっかけとなって著書を出したので今更「アカデミックに論文発表しろ」と言われても、すでに数年前から学会で発表しているので困ります。RT @fab4wings アカデミックな場で堂々と意見を述べて

2010-11-28 23:36:04 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale この本、記憶に関しては科学的とまでは言えません。 記憶と学習を扱う分野「神経科学」の説明が一言も出てないからそう判断できます。 騙される人が出ないように微力ながら後日Amazonに書評でも書きましょう。 http://ht.ly/3gvB4 (1/3)

2010-11-29 07:04:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale ただ、被験者周辺への聞き取り調査と嘘発見器での調査が行われそれらを考察したに過ぎない。 つまり、突拍子もない仮説を打ち立ててるけれど、それに見合うほどには科学的検証は行われてません。 よって、 http://ht.ly/3gvB4 (2/3)

2010-11-29 07:04:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 科学モノとして読む価値無し。 スピリチュアル系の変り種としては価値あるのかも・・・・。 お好きな人はエンタメとして、どうぞ。 http://ht.ly/3gvB4 (3/3)

2010-11-29 07:04:20 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

論文読め→公認サイト分全部読んだ。→載ってなかった。→無関係に思えた。それだけです。何か問題あったら申しわけありません。RT @tokeyneale: え・・?(゜Д゜) 苫米地氏は日本催眠術協会の理事なんですが・・。本人のブログ→ http://bit.ly/bXep7d 

2010-11-29 10:27:24 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

苫米地氏のブログのそのページによると脳科学的なものではなく心理学的な手段に思えます。RT @tokeyneale: え・・?(゜Д゜) 苫米地氏は日本催眠術協会の理事なんですが・・。本人のブログ→ http://bit.ly/bXep7d 

2010-11-29 10:30:47 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

なるほど。それはどんな研究で前世の記憶と著者が推測する記憶に関連eg ですか? RT @tokeyneale: 更に苫米地英人氏は催眠の先駆であるミルトン・エリクソンの方法論を用いてNLPで脳機能科学的にアプローチする研究を実際にしています。

2010-11-29 12:19:25 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

これは心理学というか精神科の領域ですね。自分が記憶に関して疑問視してる領域と関連はあるけれど非常に弱いですね。RT @tokeyneale: 苫米地氏の催眠技術に関して1995年の警察庁長官狙撃事件の時に催眠学者ヒルガードに墨付きまでもらっています。本人の「洗脳原論」という著書に

2010-11-29 12:28:17 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

これは80年代米で物議を醸した療法ですね。脳科学と言うより心理学や精神科の領域ですね。こちらの疑問とも無関係 RT @tokeyneale: 退行催眠による記憶の再合成の実験もしています。「催眠が無意識にアプローチする最も有効な手段」とは苫米地氏催眠で脳科学の研究

2010-11-29 12:43:35 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

出先で携帯の為ざっと観ましたが、広く知られてる知見で、脳科学ではなく精神科の領域ですね。 RT @tokeyneale: この際、動画でもいいので事実を見てください。リンクの4:05あたりから御覧ください。次の動画もオススメです。 http://bit.ly/9TPxKy

2010-11-29 12:59:32 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

はぁ・・?(゚Д゚) 今までの説明を全く理解出来ていないずいぶん非科学的な意見をありがとうございます。あなたの言ってることがただの「感情論」に過ぎないことがよく分かりました。 RT @fab4wings 科学モノとして読む価値無し。騙される人が出ないように

2010-11-29 13:04:53 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

それ完全に科学的な意見じゃなくてあなたの主観的な妄想と宗教的に近い信条じゃないですかw 苫米地英人氏が脳科学とも関係ないと言った人は初めて見ました。脳専門の医者なんですがw RT @fab4wings 論文読め→公認サイト分全部読んだ。→載ってなかった。→無関係に思えた。

2010-11-29 13:09:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

びっくりしました・・( ゚Д゚ ) まさか脳科学と心理学・精神医学を別を領域として考えてるなんて・・・。「脳科学=絶対正しい(しかもあなたが知っている知見のみに限る)」「心理学・精神医学=正しくない」とか意味不明です。 RT @fab4wings 苫米地氏は心理学・精神科の領域

2010-11-29 13:14:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

案の定「催眠」と言った瞬間に勝手な思い込みで臭いものにフタしてただけだったんですね。疑問を解決すべく、催眠ついても何度も解説したはずですが、単に聞く耳をもっていないという、あなたの理解力が見事に露呈しました。RT @fab4wings これは80年代米で物議を醸した療法ですね。

2010-11-29 13:18:10 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

せめて僕が紹介した苫米地氏の動画見ました?実験を通して退行催眠の記憶には虚偽記憶が含まれる可能性を示唆しています。退行催眠で見えてくるものは記憶の再合成ですが言語の場合は?ということです。RT @fab4wings どんな研究で前世の記憶と著者が推測する記憶に関連egですか?

2010-11-29 13:24:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

まさか元大阪府警 科学捜査研究所長の荒砂正名氏の法医学鑑定まで科学的検証ではないとかびっくりです。大爆笑です。 RT @fab4wings 被験者周辺への聞き取り調査と嘘発見器での調査が行われ考察したに過ぎない。 突拍子もない仮説を打ち立ててるけれど科学的検証は行われてません

2010-11-29 13:30:22 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

まず前述した疑問にもお答えください。「最新の脳科学で生まれ変わりがないということが証拠を持って科学的に証明されましたか?」「先行研究はありますか?」「心が脳を作り出すのか、脳が心を作り出すか、の疑問は科学的に解決してますか?」「証拠を見せてくれますか?」RT @fab4wings

2010-11-29 13:33:51 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

これらの疑問を解決する前から、勝手に宗教的な信条(しかも自身の知見にある脳科学の知識のみ)として「信じない」とするのは自由なので別に良いですが、それが科学的なわけがありません。お願いですから「全称命題」「特殊命題」など科学の基礎理論を理解してください。RT @fab4wings

2010-11-29 13:40:56 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

まず心理学・精神医学・脳科学・催眠学が、なぜか全て独立的に存在しており、自身の理解できる範囲の知っている脳科学のみが正しい、その範囲で疑問解決しろという傲慢で滑稽な認識はお捨てください。僕より何十年も年上の方だと思いますが、あまりにも大人げないです。RT @fab4wings

2010-11-29 13:44:50 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

そして苫米地英人氏が脳科学とは関係ない人物で、ただの心理学だと仰いましたが、それは30年前のfMRIが開発される前の時代の話です。今は認知心理学と同時に脳を機能的に研究しています。ところで神経に電気が流れていることは知っていますよね?RT @fab4wings

2010-11-29 13:56:18 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

つまり神経の司令塔でもある脳は、電気信号として神経言語学的プログラミング(NLP)によって記述できるということです。これを「人工知能」(興味があれば調べてみてください)と言います。fMRIの発展以降、これが最新の”脳科学研究の方法論の主流”です。RT @fab4wings

2010-11-29 14:02:53 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

NLPが画期的だったのは、数学の情報理論(調べてみてください)と結びつき、神経を数学的な記述をすることで認知心理学という形で結びついたことです。これもアメリカの最新の研究を見れば心理学の主流です。脳科学と心理学を分離して考えるのは30年前に滅びています。RT @fab4wings

2010-11-29 14:08:19 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

そして1991年(20年前)に数学でチャイティン・ゲーデル・グリムの不完全性定理を通して「数学全般(つまり宇宙すべて)において完全な系は証明できない」と言うことが分かりました。つまりこの神の不在証明を通じて唯物論(唯脳論)の立場も崩れた話も前述しました。RT @fab4wings

2010-11-29 14:13:48 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

だから「波の数学」とも呼ばれる不確定性原理。つまり量子力学の解釈を脳科学も取り入れざるを得なくなったのです。脳だって原子や分子の集まりの物質です。その物質が不確定なので、これを踏まえて脳を見なければ、脳のモデルも記述不可能ということです。RT @fab4wings

2010-11-29 14:18:38 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

たぶん知らないだろうので記載しておきますと「モデル」とは科学(自然・社会)の基礎です。外部にモデルあって、それが客観的に何度も再現できる実験が可能だからモデルが必要なのです。実際の脳以外の「脳のモデル」つまり「人工知能」が必要なのです。RT @fab4wings

2010-11-29 14:21:33 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

最初はチンパンジーで実験していましたが(もちろん薬物実験などには有効)チョムスキーの言語発達の問題(調べてみてください)のように、言語発達に関してどれだけ猿で実験しても人間の脳には不十分でした。だから人工知能という別の方法でモデルを作る必要がありました。RT @fab4wings

2010-11-29 14:24:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

それが少なくても30年前に不完全性定理や不確定性原理で崩れたのですから、何度も観察できる実験的再現性を見るよりも、理論的整合性(数学的に矛盾なく記述できるかどうか)で科学を見るようになりました。これも世界基準の最新科学では常識です。RT @fab4wings

2010-11-29 14:29:42 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

ここまでの話を聞いても、あなた自身は「心理学も精神医学も脳科学も催眠学も数学も量子力学、全て別の領域だから全て関係ない話。時間の無駄。自分の知っている脳科学のみが正しい。」と思うでしょうが、その根拠ない非科学的な宗教的信条は30年前に終わっています。RT @fab4wings

2010-11-29 14:34:44 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

そして催眠時の脳も、まだ解明されていません。分かっていることは寝ているわけでないのに「寝ている状態に近い、α波が出ている」というくらいです。だから苫米地英人氏が、被験者を退行催眠にしてNLPでその状態を関数式で記述して実際の脳で実験してみたのです。RT @fab4wings

2010-11-29 14:43:04 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

いずれまとめようと思っていたことで、ついでにあなたも科学の経緯を理解できるように長文で書いていますが、今回の真性異言という特殊命題に話を戻します。著書自体は「事例の事実と、法医学鑑定の手続きが書いてあるのみで、万能書ではないですよ」と最初に記載しました。RT @fab4wings

2010-11-29 14:47:41 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

特殊命題とは、例えば、この地球上の多くのカラスを客観的に観察して解剖なりいろんな実験検証をして「カラスは全て黒い」と分かったとしても「白いカラスが一匹でもいれば、そうは言い切れない」というものです。RT @fab4wings

2010-11-29 14:54:39 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

この統計や科学実験など客観的観察により命題を出したものを「全称命題」と言います。今でもこの手法で限りなく真実を探求していくことが科学の基本概念です。しかし同時に特殊命題という反証をはらんでいるので「不完全帰納法」と呼ばれます。 RT @fab4wings

2010-11-29 14:57:06 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

全称命題において母集団から幾つかサンプルを取り出して観察して実験的に再現性が高くても、それは母集団全てがその結果になると言い切れないということです。それは便宜上、実験的再現性で見るのが妥当とされているだけで、そこに真実はありません。脳や神経科学でもです。RT @fab4wings

2010-11-29 15:00:35 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

だからこそ、不完全性定理以降、最新の脳科学(それ以外の全ての科学実験)は数学のような記述可能、つまり演繹法としての記号論理学(論理プログラミング、NLP)の理論的整合性で見るようになったのです。RT @fab4wings

2010-11-29 15:06:51 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

氏も動画で述べてるようにたくさんの療法の中のひとつとして使用する場合がある。ただし脳の中ことに過ぎず。前世は時代劇の見過ぎと否定。 RT @tokeyneale: 脳機能科学的にアプローチ出来れば、実践でも応用できるということなので、ずいぶん汎用性が高いと思いますが・・。そもそも

2010-11-29 15:14:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

この特殊命題の歴史的な経緯を踏まえた上で今回の真性異言という事例は突拍子もなく仮説を出したわけでなくイアン・スティーブンソンの先行研究の仮説を推す特殊命題として、できる限りの科学的な検証は十分に行なっているので特殊命題で科学的と言って何の矛盾もないです。RT @fab4wings

2010-11-29 15:14:24 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

例えば、前例のない症状の病気の人が出てきたとして考えてみてください。そういう人に「その病気は少数派で前例もない。だから病気は存在しない。実験不可能だから。何の解釈を与えても無駄。」と切り捨てるのと同じことをあなたは言っています。それが科学的な態度ですか?RT @fab4wings

2010-11-29 15:20:47 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

書籍によると荒砂氏は主にポリグラフ鑑定のみで、脳の可塑性に関する観察などは行っているないですね。 RT @tokeyneale: 神経科学的な証拠いうのは、荒砂正名氏の法医学鑑定の話を出したはずです。法医学鑑定について詳しく知りたければ、まずそちらを御理解ください。理論や実験方法

2010-11-29 15:28:46 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

先日から記憶の再合成だけでは不可能な言語(真性異言の表出)について、苫米地英人氏の「退行催眠は記憶の再合成」という前提を置いた上で、分かりやすいように稲垣勝巳氏の話を出してます。 RT @fab4wings

2010-11-29 15:31:00 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

僕も、苫米地英人氏も、稲垣勝巳氏も、懐疑的立場で前世を全肯定なんて一切してませんし、稲垣氏は先行研究を読む限りの特殊命題としてそう結論づけているだけです。それは現時点での特殊命題として十分だと言う話です。この先、誰か反証されてば、それで良いと思います。RT @fab4wings

2010-11-29 15:32:48 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

脳の可塑性とかの単語を知ってるのなら話が更に早いですw 成瀬悟策医学博士などの実験で脳の片麻痺の患者が催眠状態で麻痺部位が動いたりする事例があるのも御理解頂けると思います。RT @fab4wings 書籍によると荒砂氏は主にポリグラフ鑑定のみで、脳の可塑性に関する観察は行ってない

2010-11-29 15:46:00 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

問題は脳のどこがその指令を出しているか?ということです。それがニューラルネットで相互補助なのですから出力層がないわけですねw だからまず前提として「脳が心を作る立場」「心が脳を作る立場」がまだ明確にされてないことは、これで3回目の記載です。RT @fab4wings

2010-11-29 15:49:58 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

それで結局、不完全性定理以降、両側面から見ながらも「心が脳を作る立場(認識が記憶[現実世界]を作る)」という立場に重きを置かれているという話も、何度も何度も前述してきました。RT @fab4wings

2010-11-29 15:52:31 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

荒砂氏はポリグラフ鑑定で脳の可塑性の観察はしていません。しかし記憶だけの問題ならまだしも、今回は言語(もちろん記憶も含む)の表出なので、どちらにしてもその情報を得たかどうかということが問題になります。RT @fab4wings 荒砂氏はポリグラフ鑑定のみ、脳の可塑性に関する観察

2010-11-29 15:56:28 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

もし脳の可塑性だけで、本人の知りえない真性異言を発したという事例の先行研究があるなら教えて欲しいですw 基本的に「言語」も記憶に依拠しながら成立していることも御理解ください。その記憶がない(言語を学んだ記憶がない)と知るにはポリグラフで十分です。RT @fab4wings

2010-11-29 16:10:31 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

なぜなら記憶(過去の情報検証)であれば、荒砂氏の技術の科学的検証として十分だからです。残念ながら退行催眠時の真性異言の表出を脳神経的に見る方法は他にありません。fMRIや脳波でも、右脳の覚醒及び起きながらの睡眠状態としか見れないことは前述したはずです。RT @fab4wings

2010-11-29 16:15:39 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

あるとしたら苫米地英人氏のNLPの可能性くらいです。だから反証できるように最新の脳科学の話を先日から書き連ねました。仮に脳の可塑性だけで説明できた(まず無理ですが)としても「生まれ変わりがない証明された」わけではないので御了承ください。RT @fab4wings

2010-11-29 16:17:23 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

何度も言うように先行研究がないからです。証拠も証明もされてないからです。だから肯定側も否定側も「信じるか、信じないか」のレベルの話だと何度もお書きしました。RT @fab4wings

2010-11-29 16:18:30 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

今回は先行研究の特殊命題として過去の真性異言の事例を通しての死後存続仮説を推していたので「証明された」というタイトルになっているのです。そこに反証への期待もあるわけです。現時点でNLPによる人工知能モデルを通して言語表出の可能性くらいしか残されてません。RT @fab4wings

2010-11-29 16:21:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tokeyneale

だからまず僕が「前述した疑問にもお答えください。」と前述した(これで3回目 笑)疑問にも答えてくださいw どれも科学で解決していない基板の上から、感情論で否定されても地盤がもろすぎます。それはただの個人的主観の願望と信条です。RT @fab4wings

2010-11-29 16:28:01 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

ふむ。科学と言うより科学と哲学未分化だった時代の考え方ですな。繰り返すけど。哲学者に異論はないけど、今ここでは関係ないね。RT @tokeyneale: 大変恐縮で申し訳ございませんが、科学の基礎である「特殊命題」について全く理解されていないようですので、

2010-11-29 18:41:49 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

いわゆる悪魔の証明ですね。時間の無だなので端折ります。RT @tokeyneale: 「最新の脳科学で生まれ変わりがないということが証拠を持って科学的に証明されましたか?」

2010-11-29 18:42:47 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

記憶の機序的な研究は神経科学の分野なのでその分野での検証があるのか?と尋ねてるわけだから、あるorない。の話しですね。RT @tokeyneale: だからfab4wingsさんが「証拠」として信じている脳神経科学の話も「信じるか、信じないか」のレベルの話

2010-11-30 00:52:43 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

苫米地氏は、催眠は認知の整理再構成。米の裁判同様前世記憶は虚偽記憶と述べてますね。これは広く知られた知見と一致しますね。RT @tokeyneale: 苫米地氏の実験も通して記憶の再合成により前世記憶が虚偽記憶として作られる可能性を秘めていることは御理解を頂けると思います。

2010-11-30 01:00:04 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

それ以前に、そもそもしゃべれてない。基本日本語でしゃべってるし、「分からない」以外少ししか言葉がない。自由会話には数百は必要RT @tokeyneale: 真性異言という突発的な技術の表出(技術は、記憶と違い突発的に想起できるものではなく、 http://ht.ly/3gU4O

2010-11-30 01:24:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

神経科学的な検査や検証は書籍には載ってないね。「AすなわちB」非論理的だね。RT @tokeyneale: その検証の結果「情報を得てない」ということは、すなわち発達過程でも脳神経科学的な言語技術の発達はなかったのです。

2010-11-30 01:28:20 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

何の話だ?飛躍が大き過ぎだな?相手はこうに違いないと過度に想像膨らますのは、時間の無駄。労力の無駄。無駄なことに付合う暇はない。RT @tokeyneale: あなたの周囲にいる人達はあなたの”感情”を満たすために存在しているのではありません。

2010-11-30 01:37:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

じゃ、シンプルにデータや証拠示せば良いんじゃないかな?神経科学の分野の検証はないならないと述べるだけで済む話だしね。RT @tokeyneale: そして「哲学的で成り立つ話」なんて一言も言ってません。どこまで言っても科学的な話です。

2010-11-30 01:41:37 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

何の話ですか?無駄な空想を押し付けないでくださいな。RT @tokeyneale: 「哲学=オカルト(存在しない)」「科学=絶対存在する」という変な固定概念に縛られてませんか?

2010-11-30 01:42:48 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

書いてる言葉は日本語だから理解できるが、話の流れとして意味不明だな。RT @tokeyneale: 日本の偽教育で洗脳されたバイアスでなく国際基準であるリベラル・アーツで学問を見なければ、洗脳されたままですよ?

2010-11-30 01:54:08 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

記憶機序に関する実験観察検証ないなら反証可能性乏しいから科学的とまでは言えない。と述べてるのだから、それが現時点であるか、ないか答えれば済む話。RT @tokeyneale: オッカムが出る場面なんてどこにもありません。全て僕は科学的に理解を促す程度で書いています。

2010-11-30 01:57:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

記憶機序に関して検証あれば、公表して評価を受けると良いと思います。それしか述べてないので、他のことを想像されても答えようがない。RT @tokeyneale: 稲垣勝巳氏及び医師・大学教授チームの論文もすでにアカデミックな発表です。論文 http://bit.ly/eX4t1C 

2010-11-30 02:14:32 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

しつこい言い掛かりだな。RT @tokeyneale: はぁ・・?(゚Д゚) 今までの説明を全く理解出来ていないずいぶん非科学的な意見をありがとうございます。あなたの言ってることがただの「感情論」に過ぎないことがよく分かりました。

2010-11-30 02:18:06 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

脳科学と関係ない?なんのはなしですか?また想像ですか?RT @tokeyneale: それ完全に科学的な意見じゃなくてあなたの主観的な妄想と宗教的に近い信条じゃないですかw 苫米地英人氏が脳科学とも関係ないと言った人は初めて見ました。脳専門の医者なんですがw 

2010-11-30 02:20:37 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale ごめん。もう無駄過ぎて読めない。だいたい広く知られてる知見と相手への想像。それしかないよね。想像と戦うのは楽しいですか?自分は時間の無駄なのでもう御勘願いたいです。

2010-11-30 02:28:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale 時田さんご自身の身勝手な想像による、酷く知識のない相手への感情の高ぶりが落ち着きましたら、一度、菊池さんのブログなどで、真性異言なるものの科学的な評価などを論じてみてはいかがでしょう?あそこは、科学者や技術者が多く、懐が広いので、自分のように、記憶と言うと

2010-11-30 02:32:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale まずは、神経科学的な機序つまりハードの部分から考えないと、ソフトな部分を先に考えると道筋多過ぎて間違いが起き易いぞ!と考えてしまう人がひとりだけ、と言うことはないので、いろいろな方面から考えてくれるかもしれませんよ。

2010-11-30 02:35:46 - 返信元ツイートを取得する

 

fab4wings

@tokeyneale ただ、今回の対話のように、相手のことを想像し過ぎて、そこを基点に批判だけ広めるようなことはしない方が良いと思います。時田さんが知ってることは、他の人も大抵知ってますよ。 と言うことでお疲れ様でした。 http://ht.ly/3gXY9

2010-11-30 02:39:03 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りしました

「@だれだれ」をベースに自動生成されております。返信元ツイートを取得するは「上記ツイート」から辿ってください。
Twitter Search APIを通して最新@ユーザーの100件をストリーミング表示しています。

fab4wingstokeyneale のツイ談コメント一覧

fab4wingstokeyneale のツイ談を転送する


その他のツイ談