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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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vs

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取得可能 (最終取得時間:2010-12-11 21:16:52)

finalventmedicalcloud のツイ談  

finalvent

cableについては外交には本音と建て前が昔からあるというだけの話ですよ。RT @medicalcloud: RT @kenichiromogi: (5)たとえ、民主的に選出された人たちによる政府であれ、強制力(=「暴力装置」)を持ち、情報を秘匿する「国家」という存在が、..

2010-12-08 08:59:00 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

それはそうだけど、こういうのは、イメージの問題で決まる話なので。“@finalvent: cableについては外交には本音と建て前が昔からあるというだけの話ですよ @kenichiromogi”

2010-12-08 09:02:39 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

イメージで決めちゃダメですよ。RT @medicalcloud: それはそうだけど、こういうのは、イメージの問題で決まる話なので。“@finalvent: cableについては外交には本音と建て前が昔からあるというだけの話ですよ @kenichiromogi”

2010-12-08 09:03:54 - 返信元ツイートを取得する

 

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finalvent

ロシアと米国はそうならんと思う。RT @medicalcloud: ま、近い将来、ロシアや日本やアメリカも中華の一部でございますよ。“@plastictakata: 中華システムの続き。主に北方西方の遊牧民・狩猟民が中原を征服する一方、//中華システムは中国大陸に閉じるのではなく

2010-12-11 17:34:21 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

中国という国と中国人を混同しないようがよいよ。RT @plastictakata: @finalvent @medicalcloud ん?米国もカナダももう中国人だらけですよ。教育レベルの高い市では中国人率8割以上ww ロシアも今極東部は中国人が大挙して流れこんでますよ。極東部

2010-12-11 17:45:32 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

現在の中国こそ中華システムそのものですが。RT @plastictakata: @finalvent @medicalcloud ここで言っている「中華システム」と現在の中国という国を混同されない方がよいかと思いますがw

2010-12-11 17:51:21 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

「中華システムは中国大陸に閉じるのではなくシステムを世界に拡張するものだ」でしょ。違うんじゃね。RT @plastictakata: @finalvent @medicalcloud 途中から話に入ってこられているので、ここで私たちが言っている「中華システム」の意味をご理解されて

2010-12-11 17:58:29 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

では名称を変えるとか。RT @plastictakata: @finalvent 先週、中華システムに関して、私や @medicalcloud さんを中心にかなり長い議論をしているのですが、それはご覧になっていますか? ここでいう「中華システム」と今の中国という国は直接は関係な

2010-12-11 18:03:21 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

普通に「市民」で足りますよ。RT @medicalcloud: 僕は、以前から、「日本人が中国人になる必要がある」という言い方をしてきたんだけれど、それは、中華システムに類似した、日本システムを作る必要がある、という言い方の方が正確かもしれない。

2010-12-11 18:05:13 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

@finalvent @plastictakata まあ、中華システムという名称は誤解を招きやすいかもですが、他に適当な名称も見つからず。ま、現象としてはそんなに珍しくもなくて、現在でも、類似のシステムとして米システム(自由民主プロテスタントのエコシステム)とかありますね。

2010-12-11 18:11:26 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

「俺」定義に合わないのはいかんというので、合わせていただくと。RT @plastictakata: @medicalcloud どうだろう?中華システムは本質を表したよいネーミングだと思いますよ。長い長い議論のほんの一部だけ見られて仰ってるのでずいぶん視点がずれていると感じま..

2010-12-11 18:13:31 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

とすると、普通に「帝国」?RT @medicalcloud: @finalvent @plastictakata まあ、中華システムという名称は誤解を招きやすいかもですが、他に適当な名称も見つからず。ま、現象としてはそんなに珍しくもなくて、現在でも、

2010-12-11 18:15:08 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

いえ、「帝国」の一種ではあるんですが、中国系に典型的に見られる、帝国の少々特殊な性質のことです。“@finalvent: とすると、普通に「帝国」?@plastictakata RT まあ、中華システムという名称は誤解を招きやすいかもですが、他に適当な名称も見つからず

2010-12-11 18:25:52 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

ミームはジャーゴンだと思っている。RT @plastictakata: @finalvent @medicalcloud 帝国というと固有の国の話になってしまいますね。重なりもありますがちょっとずれます。長期に渡る連続性のニュアンスも出ませんので。ミームを知ってらっしゃると

2010-12-11 18:26:06 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

「中華システムは中国大陸に閉じるのではなくシステムを世界に拡張するものだ」と整合しないような。RT @medicalcloud: いえ、「帝国」の一種ではあるんですが、中国系に典型的に見られる、帝国の少々特殊な性質のことです。“@finalvent: とすると、普通に「帝国」?

2010-12-11 18:41:27 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

それならわかる。RT @makotoyamaya: ウォーラーシュタインの世界ヘーゲモニーシステム論が使えるんじゃ?RT @plastictakata: @finalvent @medicalcloud 帝国というと固有の国の話になってしまいますね。重なりもありますがちょっとずれ

2010-12-11 18:52:44 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

「もし中国人」に台湾人も入ると思う。というとき、とりわけ「中国人」という必要はなく、さらにインド人もそう。ただ、そういうこと。RT @plastictakata: @ayasugi @finalvent @medicalcloud ロシアが中国人の排斥をしているの人口圧が数十倍も

2010-12-11 19:28:58 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

多分、噛み合わない理由は、そういうことではないと思います。finalventさんは、個人や集団が、所属する文化を選んでコスト(入会金)みたいなものを払って文化に所属するみたいなイメージがないんじゃないかと“@finalvent: 学問的な基礎概念。@plastictakata

2010-12-11 19:33:30 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

国家に税を払うこと? RT @medicalcloud: 多分、噛み合わない理由は、そういうことではないと思います。finalventさんは、個人や集団が、所属する文化を選んでコスト(入会金)みたいなものを払って文化に所属するみたいなイメージがないんじゃないかと“..

2010-12-11 19:37:03 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

いえ。文化に、です。“@finalvent: 国家に税を払うこと? RT @medicalcloud: 多分、噛み合わない理由は、そういうことではないと思います。finalventさんは、個人や集団が、所属する文化を選んでコスト(入会金)みたいなものを払って文化に所属する

2010-12-11 19:37:46 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

文化に税? ユダヤ教の1/10税みたいな? RT @medicalcloud: いえ。文化に、です。“@finalvent: 国家に税を払うこと? RT @medicalcloud: 多分、噛み合わない理由は、そういうことではないと思います。finalventさんは、個人や集団

2010-12-11 19:39:24 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

あ、いえ、文化の習得にコストがかかる、という意味です。“@finalvent: 文化に税? ユダヤ教の1/10税みたいな? RT @medicalcloud: いえ。文化に、です。“@finalvent: 国家に税を払うこと?

2010-12-11 19:43:10 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

ユダヤ人とかそうですね。RT @medicalcloud: あ、いえ、文化の習得にコストがかかる、という意味です。“@finalvent: 文化に税? ユダヤ教の1/10税みたいな? RT @medicalcloud: いえ。文化に、です。..

2010-12-11 19:45:33 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

@finalvent ユダヤ人という概念は、ここで議論している点で、中国人の概念に非常に近いと思います。

2010-12-11 19:51:04 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

であればもっと汎化すべき議論なんじゃないの。 RT @medicalcloud: @finalvent ユダヤ人という概念は、ここで議論している点で、中国人の概念に非常に近いと思います。

2010-12-11 19:54:10 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

グローバルルールによる経済と民族文化集団ネットワーク型経済とでもいうような。RT @medicalcloud: @finalvent ユダヤ人という概念は、ここで議論している点で、中国人の概念に非常に近いと思います。

2010-12-11 19:54:56 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

そういう方向の類似性が、一点。もう一つが、ユダヤ人も中国人も、他の「民族」に比べて、血統的なグループなのか文化的なグループなのか曖昧だという点です。RT @finalvent グローバルルールによる経済と民族文化集団ネットワーク型経済とでもいうような。

2010-12-11 19:58:01 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

血統的ではないというのは答えの出ていることでは。 RT @medicalcloud: そういう方向の類似性が、一点。もう一つが、ユダヤ人も中国人も、他の「民族」に比べて、血統的なグループなのか文化的なグループなのか曖昧だという点です。RT

2010-12-11 20:02:38 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

相違点も多い。一番違うのは、中国人は、歴史の大部分を通じて構成員の大部分が、ひとつの「国家」の支配のもとにありましたがユダヤ人は違います。RT @finalvent であればもっと汎化すべき。

2010-12-11 20:03:11 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

おおむね、そうです。RT @finalvent: 血統的ではないというのは答えの出ていることでは。

2010-12-11 20:03:51 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

それは違うと思いますよ。中国が「国家」の志向をもったのは近代日本の影響からです。RT @medicalcloud: 相違点も多い。一番違うのは、中国人は、歴史の大部分を通じて構成員の大部分が、ひとつの「国家」の支配のもとにありましたがユダヤ人は違います。RT

2010-12-11 20:07:19 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

@finalvent そうですか?中国人(漢民族)の大部分が共通の政治権力の支配下にあった時代というのは、一部の分裂王朝の時代を除いて、相当長いと言っていいのでは。

2010-12-11 20:09:49 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

そのあたりでどうも考えの基盤が違うようですね。(チベットやウィルグルも想起されるとよいのですが) RT @medicalcloud: @finalvent そうですか?中国人(漢民族)の大部分が共通の政治権力の支配下にあった時代というのは、一部の分裂王朝の時代を除いて...

2010-12-11 20:13:04 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

いえ、ですから、漢民族の大部分が、(他の民族が作ったものも含めて)ひとつの政治権力に支配されているということを主張しているだけです。その支配者が漢族以外も支配しているかどうかはこの問題とは別なのです。RT @finalvent チベットやウィルグルも想起されるとよいのですが

2010-12-11 20:19:21 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

チベットとウィグルが漢族とならんで清朝に支配されていたことはご存じですか? RT @medicalcloud: いえ、ですから、漢民族の大部分が、(他の民族が作ったものも含めて)ひとつの政治権力に支配されているということを主張しているだけです。その支配者が漢族以外も支配しているか

2010-12-11 20:22:04 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

もちろんです。僕の言っているのは、漢族の大部分を支配したという点だけです。清朝も元朝も漢族以外も多く支配し、かつ、漢族以外が作った王朝ですが、そこは問題にしていません。“@finalvent: チベットとウィグルが漢族とならんで清朝に支配されていたことはご存じですか?

2010-12-11 20:25:46 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

では「漢族という国家幻想」が清朝を倒した近代に出現したということをご理解しているのでは。RT @medicalcloud: もちろんです。僕の言っているのは、漢族の大部分を支配したという点だけです。清朝も元朝も漢族以外も多く支配し、かつ、..

2010-12-11 20:28:21 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

ですから、はじめからいっていることですが、それとは全く関係ないのです。“@finalvent: では「漢族という国家幻想」が清朝を倒した近代に出現したということをご理解しているのでは。

2010-12-11 20:30:41 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

漢族なる民族実体は近代以前から存在したという前提なのですよね。RT @medicalcloud: ですから、はじめからいっていることですが、それとは全く関係ないのです。“@finalvent: では「漢族という国家幻想」が清朝を倒した近代に出現したということをご理解して..

2010-12-11 20:33:44 - 返信元ツイートを取得する

 

medicalcloud

いいえ。華夷という概念はともかく、実体については疑わしいと思っています。“@finalvent: 漢族なる民族実体は近代以前から存在したという前提なのですよね

2010-12-11 20:43:05 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

そうですか。そこまでは合意的ですね。RT @medicalcloud: いいえ。華夷という概念はともかく、実体については疑わしいと思っています。“@finalvent: 漢族なる民族実体は近代以前から存在したという前提なのですよね

2010-12-11 20:45:39 - 返信元ツイートを取得する

 

finalvent

広義で「中国人」というのはある文化的傾向なり伝統的な思想の受け入れという以上にはないように思われます。そしてそれが近代以降中国ナショナリズムとなっていくのでしょう。RT @medicalcloud: いいえ。華夷という概念はともかく、実体については疑わしいと思っています。

2010-12-11 20:47:28 - 返信元ツイートを取得する

 

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