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取得可能 (最終取得時間:2011-07-23 22:10:38)

fladdicttail_y のツイ談  

fladdict

Google人生とかそういうコンシェルジェ・サービス欲しいです。 RT @tail_y Googleくらいの技術力なら、フォロー対象も友達も、サーバーが勝手に選んでくれるとか期待してました。

2011-07-21 17:29:42 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 課金機能が熱いですね。

2011-07-21 17:31:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y 子供が立派な大人になれるなら1000万円ぐらいの課金どーってことないですよw

2011-07-21 17:32:51 - 返信元ツイートを取得する

 

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tail_y

@fladdict 世にも奇妙な物語なら、都合のいいうわべや肩書きだけの友達が集まって性格曲がるオチですね

2011-07-21 17:38:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うぃ。あるいは「あなたにはお似合いの人生です」って言われて、悲惨な人生をサジェストされるんですよ

2011-07-21 17:39:42 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 実際には、一部しか判定に利用せず、複雑な要件を考えないで優劣をつける(例えば勉学のみで人格の優劣とする)ような、近視眼的なことが責められるべきという話が、拡大解釈されてるんじゃないかと思います。

2011-07-23 16:12:45 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict ん、話をたどってみたら、今回の話は実際のところちょっと誤解をされる表現だったと思います。◎とか◯とかは優劣で使っていない発言かもしれないですが、一般的に優劣で使うことの多い表記であることと、前ツイートが規制すべき、という話だったことが原因かと。

2011-07-23 16:19:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うーん、優劣というよりは承認レベルの問題だったのですが、現状100%イコールでない以上、なんか表現を変えた方が中立的かなと思ったのです。

2011-07-23 16:27:11 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

たぶんなのだけど、@fladdictさんは、それぞれの事象について自身の感覚的な許容に差があることを示して、それが実際の理性的なあるべき評価とズレていることについて言及したのだけども、@masami_yaさんは、社会的なあるべき評価についての差を示したのだと思っているのでは。

2011-07-23 16:27:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 僕としては感覚に差があることを責めたりしないですし、むしろそれを認識することが大切だと思っているので、fladdictさんの意見には賛成なのですが、反社会的とか規制とかのツイート直後だったので、規制されないべきランキング、みたく見えるかと。

2011-07-23 16:29:32 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y @masami_ya そうそう、そういう感じ。でその差がどこから出てくるのかを知りたいという話。

2011-07-23 16:33:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@masami_ya すいません、ちょっと話が長くなります。@fladdictさんは最初に「ロリコンと犯罪」に自身の評価の差があるが、実際には両方とも反社会的なため評価が変わるのはなぜだろう?と言及したわけです。言い換えれば無意識の差別の見つめなおしでしょう。(続く)

2011-07-23 16:33:46 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@masami_ya その後、自身の「無意識の差別の見つめなおし」を広げてみたのが先ほどの○とか×の話だと思います。@fladdictさんはおそらくは異性愛者ですので、無意識の差が生まれてしまうのは今の社会で自然であり、むしろそれに気づくほうが重要ではないかと(続く)

2011-07-23 16:37:57 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

おそらくですが、@masami_yaさんは「同性愛に社会的許容の差をつけるとは何事だ」と@fladdictさんに対して怒っているのですが、@fladdictさんは「あなたの感覚が同性愛と異性愛に対して違うとは何事だ」と言われたのだと思って、話がズレているのではないでしょうか?

2011-07-23 16:40:17 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict さんも、@masami_ya さんも、最初の発言の意味に対する認識が違うから、@masami_yaさんの質問は@fladdictさんに対してえらい難しい質問に聞こえるし、@fladdictさんの回答は@masami_yaさんに不誠実に見えているだけのような。

2011-07-23 16:45:16 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict あの◎と○が、何を示していたかをはっきりさせるのが先なんじゃないですか?そこがズレてるというか、僕も@fladdict さんの意見読んでて、あれ?ってなってきてるんですが。

2011-07-23 18:34:51 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うーんと、まず根源として、社会的通念で何がアリかナシかの境界線ってどの辺で、なにがアリで何がナシなんだろうね?っていうのがあって

2011-07-23 18:37:58 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y だいたい「社会一般の考えられている許容ライン」として◎〜×みたいな分布になっているのだけど、それってみんなが思ってる社会一般の許容ラインと同じ位だよね・・・ってなってて

2011-07-23 18:39:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict いや、考えの順序はいいというか、たぶん向こうさんの回答としてもズレちゃってるんですよ。質問文は「あなたが性的マイノリティを反社会的だと論じる根拠は何だ?(あるはずがない)」ですから、回答は「反社会的という意味ではなく、こういう意味」の1点だと思うのです

2011-07-23 18:41:04 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y ◎はだいたい全員合意ライン、◯は俺はアリだけど違う人もいるよねみたいな、大まかな合意だけど反対者がいるライン、△は文化圏とかで大きく評価がかわるライン、×はだいたいみんなダメっていうよね・・・的なラインと考えていたわけですが

2011-07-23 18:41:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 向こうは、@fladdictさんが同性愛を反社会的だと言ったという前提で聞いてるんで(実際そういう誤解しやすい)、だから今までの回答って、全部「同性愛が反社会的である理由」になっちゃってるんですよ。だから主観的とか多数派の論理って言われてしまってる

2011-07-23 18:43:24 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict あー。○と◎がどのラインを示しているかではなく、何のラインかってことです。たぶんfladdictさんは「一般社会で今許容されているレベル」もしくは「自分の感情的な感覚の許容レベル」のことであり、@masami_yaさんは、べき論とか常識の話と思ってないですか?

2011-07-23 18:45:49 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うーん、そうだと思ったのですが、あれですかね似て非なるツイートが連続してたせい?最初のツイートと2つ目のツイートが違うネタ扱ってるせいなんですよね。単に承認ラインの話でつながっているだけで

2011-07-23 18:45:55 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict そうです、だからそこを説明しなきゃダメなんですよ。◎と○の差について説明したって、向こうには「常識的に考えてこういう理由で、マイノリティは差別されるべきだろ」って理屈を追加してるようにしか思えていない。

2011-07-23 18:46:53 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y あー、「僕本人の社会的な許容レベル」って話なら、独身者と同性愛者はおんなじぐらいです。「僕本人の性的な許容レベル」って話なら、そもそも他人の性的嗜好の話に興味ないです。

2011-07-23 18:50:45 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict ただ、ちょっとあれ?って思っちゃったのは「子孫を残す事」や「集団の崩壊」を、同性愛の社会的な承認が少ないことの正当な理由である、と読み取れるやり取りがあって、そこどういう意味ですか?今そういう理由で社会がそう(だけど、そうあるべきじゃない)ってならいいんですが

2011-07-23 18:52:01 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict あれ?もしかしてやっぱり集団の崩壊とか「子孫を残す義務」が、許容ラインの正当な理由として言ってました…?あーじゃあまずいですね、僕は@fladdict さんとしっかり語り合わないといけないかも…。お時間のある時で構いませんけど。

2011-07-23 18:54:51 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うーん自論というか、なんで最近まであんまり認められなかったのか・・・ってのを理詰めで考えたら、理由としてはそれ以外は宗教か慣習ぐらいしか思いつかなかった感じです。正当な理由というか、そこら辺を解決すれば解決するんじゃないの?的な

2011-07-23 18:55:38 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y んー、「現在の社会の「許容するライン」を形成する原因となっていると思われる要素」って意味ですか?

2011-07-23 18:57:40 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict そのツイートを見る限りは、僕と同意見なのですが、正直やっぱりfladdictさんのスタンスがよくわからなくなってきてしまったw 同性愛に関して言えば基本的には宗教ですね。歴史的な研究で裏付けられています。

2011-07-23 18:57:53 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y それとも「僕の中の許容ラインの理由となっている要素」って意味?

2011-07-23 18:58:06 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 「僕の中で社会的許容ラインがこうであるべき、という理由となっている要素」ってとこですかね。

2011-07-23 18:59:43 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y 「僕の中で社会的許容ラインがこうであるべき、という理由となっている要素」っていう意味では、僕のラインはわりとフリーダムです。Tweetはどちらかというと「僕が考えている、現在の社会的許容ラインを形成している要素」というほうが表現として近いと思うです。

2011-07-23 19:01:39 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict だとすればそのスタンスは僕が最初に思ってたとおりで何も問題ないのです。でも、さっきのやり取りは一瞬おや?っと思ってしまいました。同性愛は異性愛よりこういう理由で下だ、という意見に聞こえなくもなかったのでちょいと焦りました。

2011-07-23 19:05:45 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y 「僕個人の社会的許容ライン」だったら、治安維持の観点から犯罪にエスカレートしやすい小児、動物、家庭内は対処したほうがいいけど、わりと他はどうでもいいというか

2011-07-23 19:06:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict あとたぶん、同性愛に対する、主に歴史的な認識に少し間違いがあって、そこも誤解の原因だと思います。例えば同性愛が完全に許容される社会でも、それ自体がマジョリティにはなったりしないとか、恋人レベル以上に社会的に組み込まれていた時代も多かったとかですね。

2011-07-23 19:07:43 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y あ、それは僕が勉強不足かも。結婚レベルのってあったのですか?

2011-07-23 19:09:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict はい、というかそもそも結婚のシステムが今と違いますので。例えば昔の日本は大奥とかありましたけど、あれって世継ぎを作るシステムであって、愛した1人と一緒になる結婚とはまた違いましたよね?常に一緒にいる愛人が男だった、という場合もあったようです。他に古代ローマとか

2011-07-23 19:13:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うぃ衆童とか性交渉ありのソウルメイト、みたいのはいたと思うのですが、家系、A男の死後B男の息子がA男の家督を継いだ・・・みたいな話は聞いた事がなかったので、「種を残す」とは別のラインで存在していたのかなと考えていました。

2011-07-23 19:16:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 世界の様々な国では、大抵、キリスト・イスラム教が布教する前には同性愛に対して寛容な場合が多かったようです。日本も同性愛がタブーとなったのは明治期で、西洋の刑法を真似たときに一時期同性愛が犯罪だったことがあるんですね。今の日本社会のそれはここからきているかと。

2011-07-23 19:17:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict ローマのほうの例になってしまいますが、王族でそれが原因で子供ができず、親族から養子をとっている例がありますね。恋人レベルというのが何を指すかによりますが、少なくとも「時代や場所によっては」というよりも、承認されていた時期のほうが長いと思われます。

2011-07-23 19:21:05 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うぃ、そういう意味では僕本人の考えは、キリスト教的というか合理主義の影響をベースに、リベラルに押し進めた感じです多分。

2011-07-23 19:27:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict えっと、その考えというのはどういうもので?

2011-07-23 19:28:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict というか、キリスト教は全然合理主義じゃないと思うんですけど・・・。今、キリスト教が同性愛を否定してるのって、ソドムとゴモラが天からの火によって焼かれたって旧約聖書にあって、それはきっと同性愛者がいたからだ、ってな感じなんですが。

2011-07-23 19:29:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y 現在の状況の成立の経緯を考えたときに、さっきみたいな思考回路で積み立てていったあたりがです

2011-07-23 19:30:23 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y キリスト教から、万物は神のみわざ→神意は解釈されるべき→自然は解明されるべき→西洋科学→合理主義 みたいな流れじゃないでしたっけ?

2011-07-23 19:32:15 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y あれ、キリスト教のアレって、繁殖至上で快楽と大罪がわりとニアイコールだったからじゃないんですか? ここは僕が認識間違ってるかも。

2011-07-23 19:36:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 数百年の違いがありすぎませんか?どちらかというと自然科学をキリスト教内で行うための方便が、自然の解明だったと思います。というか現代社会の構成要因として考えた場合、さすがにキリスト教と合理主義は一緒にしちゃダメですよ。

2011-07-23 19:38:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict どのタイミングでのキリスト教を指すかによって違ってきますが、少なくとも現在のキリスト教の理屈は聖書がメインだったはず。ってのも、子供ができるかどうかってのを要件にいれちゃうと、不妊の夫婦はどうなんのよってことになっちゃうので。

2011-07-23 19:39:36 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict キリスト教に関わらず、子孫を残せるかどうかを、社会的承認の差異の正当な理由としてしまうと、「不妊の夫婦は?」というのが大抵の場合弱点になりますね。

2011-07-23 19:42:40 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y そこ直進で突っ込むと優生学に突入しちゃそう・・・「群れ全体の出産量と比すると吸収できる誤差レベルなので、個体レベルでは問題ない」って感じが暗黙裏の合意として存在しているんじゃないでしょうか?

2011-07-23 19:47:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict あともう1つのほうの重要な誤解ですが、「マジョリティになりすぎると(現状では)集団の維持ができなくなる」というのは、違います。というのも、同性愛と異性愛がほぼ同じに扱われていた状況が歴史上存在していて、それは崩壊しなかったからですね。

2011-07-23 19:47:54 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うーん、それはマジョリティというかポピュラーって話なのでは? 単に全体がバイセクシュアルとかなら問題ないのですが、比率的に例えば9:1とかになったら維持に問題は出るのではないかと

2011-07-23 19:49:49 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict それでたぶん重要なのはそこなんですよ。歴史的経緯を見るに、同性愛は社会的に完全に承認されても、マジョリティにならないんです。つまり、マジョリティになると集団が維持できない、ではなく、そもそも集団を崩壊させるほどにマジョリティにならないってことなんです。

2011-07-23 19:53:14 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うぃ、結果的にそうなるのはわかるのですが、ちょっとそこは、僕には因果関係がよくわからないです。ならないか、なれないのか、なったのは滅びたのか、ならないように抑止力があるのか、自分で判断できる材料を持ってない感じで。

2011-07-23 19:57:16 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict これは色々な説があって、そもそも同性愛の発生に対する理由と関わって、色々と意見が分かれているのですが、少なくとも先天的同性愛は集団を破壊するほどにマジョリティになりえない、というのは生物学的に当たり前ですよね。じゃないと社会とか道徳が生まれる前に全滅するので。

2011-07-23 19:58:20 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict ならないか、なれないのか、なったのは滅びたのか、ならないように抑止力があるのか、は進化の上では同じ意味を持ちます。なったのは滅びたので、ならないように抑止力がある遺伝子が残り、ならないし、なれないんです。

2011-07-23 19:59:26 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 違う環境で育った双子の調査によれば、片方が同性愛者の時、もう片方もそうである確率は、双子でない場合に比べ、有意に高いそうです。つまり、これって同性愛が先天的である可能性を示しています。遺伝的なのか出産の過程なのかはわかりませんが。

2011-07-23 20:03:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y 先天的に一定数でるのが種のシステムとして許容されてるとすれば、子育て以外の部分にコストをかけられる個体が群れの中に一定数生まれることになるので、なんか群れの最適化に必要なんでしょうね、理由はわかりませんが。

2011-07-23 20:07:41 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 仮に同性愛のほとんどが先天的であったとして、歴史的に見て同性愛が許容されることが集団の維持と無関係か、もしくは「群れ全体の出産量と比すると吸収できる誤差レベル」なのであれば、fladdictさんの挙げた承認の理由としては崩れちゃいますよね。

2011-07-23 20:08:17 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict まあ、もしくは先天性障害の一種という可能性があります。同一性障害というのが脳の性愛が遺伝子に対して全て逆転する障害だとすれば、一部が逆転するのはもっと頻繁に起きているのかもしれません。それが異性の認識部分、というのはあり得る話だとは思いませんか。

2011-07-23 20:10:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y 多分「社会的承認そのものが、個体数の比率を維持する抑止システム一部」なら成り立ちますが、そうでなければ成り立たないということになりそうですね。

2011-07-23 20:11:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 社会的承認が出生率とあまり同期してないのと、人間以外に同性愛が存在することが確認されてるので、社会承認がシステムの一部ではない可能性が高いでしょうね。

2011-07-23 20:15:34 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y 出生率のあたりは僕はデータを持ってないのでなんとも。

2011-07-23 20:17:35 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict あーいや、データというか、戦争が多いときなど、自動的に、社会的承認が同性愛に対して厳しくなるか?ということですね。現代と戦国時代で普通に反例にできると思います。

2011-07-23 20:19:50 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うーん、それは影響するファクターが多すぎそうで、ちょっと僕には即決で判断ができないです。

2011-07-23 20:21:43 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 最初の話の戻れば、◯と×の境界線は社会的には宗教と慣習によって生まれていて(日本では明治時代のキリスト教が一番でかいと思います)、個人レベルでは教育と、書籍やテレビによるステレオタイプによるものではないか、と思います。

2011-07-23 20:22:09 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y そこに対しては同意です。キリスト教とイスラム教の2大宗教がどっちも禁止にしているのがベースにはなってると思います。

2011-07-23 20:24:01 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict とはいえ、日本に限定すれば、宗教は歴史的なきっかけだけで、物語やドラマに登場する性的マイノリティのイメージが大きそうですが。ロリコンもある程度そうかと。

2011-07-23 20:32:17 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y 一昔前、ゴッツイオッサンが女装して口紅塗ったようなイメージがテンプレだった時代とかですね。

2011-07-23 20:33:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict そうでなければ登場する意味が無いし、分かりづらいですからね。ロリコンだけど普通に生活しています、なんて出しても面白くない。ホモは気持ち悪がらせるために、ロリコンは小学校に忍び込んで主人公にやられるために、物語に登場させられるわけです

2011-07-23 20:39:09 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y そこらへんはオタクであったり、エリート金持ちであったり、「実態のない大衆」のイメージから離れたマイノリティはあらかたターゲットにされちゃってますねぇ。

2011-07-23 20:42:38 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 金持ちでいい人なら、物語に絡めるじゃないですか。ロリコンでいい人とか、ホモで気持ち悪くないってのは、あまりあり得ないってのが大きな違いかと。

2011-07-23 20:51:50 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うぃ、ロリコンは悪とニアイコールで結ばれてしまってますからねぇ。絶対弱者に対する潜在的な驚異という、ほぼ万国共通で明解な悪役ポジショニングなので、地位向上とかは99%不可能だと思います。

2011-07-23 21:00:21 - 返信元ツイートを取得する

 

tail_y

@fladdict 子供に対しての殺人と比較してどう思います?殺人のほうが酷いのに、ロリコン犯罪のほうが風当たり強いですよね。僕も感覚だけならそうなっちゃいますが。この差違はなかなか不当だと思います。

2011-07-23 21:05:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@tail_y うーん、感覚的な刑量と実質刑量の差はムズイですね。どっちも酌量範囲外ですが基本、殺人のほうが遥かに重いと思います。ただ「大人に対する殺人 vs 子供に対する性犯罪」とかになると、もう僕には即答できません。

2011-07-23 21:10:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fladdict

@FumioNonaka @tail_y 相対的に発作的で情状酌量の余地が薄いということですね。なるほどです

2011-07-23 21:57:58 - 返信元ツイートを取得する

 

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