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取得可能 (最終取得時間:2010-09-25 13:55:02)

fsxtnknGoITO のツイ談  

fsxtnkn

裕福=80年代的な繁栄だと定義するなら、もともとそれに与った人自体、日本人でも一部なのでは…。そんなものを特定の階層が総じて引きずっているかのように言うのは、いささか乱暴に過ぎる感じがしますけど。 RT @goito RT @Allgreen76

2010-09-25 12:02:55 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

@fsxtnkn 「80年代的な繁栄」の意味がわからないので何ともお答えのしようがありません。

2010-09-25 12:05:21 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

「ふわふわ」した実感レベルの裕福や安全を文脈を限定せずに使うなら、裕福だと勘違いしている人なんて世代に関わらずあまりいないし、過度に「安全神話の崩壊」などと騒ぎ立てる向きのほうがむしろ問題になってきたんじゃないかと。 RT @goito RT @Allgreen76

2010-09-25 12:06:15 - 返信元ツイートを取得する

 

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fsxtnkn

「日本の左翼って80年代の日本の繁栄を引きずってるようにみえる」という @Allgreen76 さんのツイートに特に留保なく応じていた経緯からすれば、その返答は「のらりくらり」の典型のように思えるんですけど。 RT @goito 「80年代的な繁栄」の意味がわからない…

2010-09-25 12:08:15 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

@fsxtnkn あなたが「80年代的な繁栄」を呼んでいるものの内実によって話が変わってきますと申し上げています。一部のひとしか恩恵にあずかってない「繁栄」とは? というのがピンと来ません。むしろ社会全体の底上げのほうが重要なのでは?

2010-09-25 12:13:23 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

そうですか? それは違うんじゃないかな。「自分は貧乏です」と自己申告するけど、資産は溜め込んでる五十代はいそうですが、自己申告と裏腹に「日本は昔に比べて裕福になったから」という認識はあると思います。RT @fsxtnkn 裕福だと勘違いしている人なんて世代に関わらずあまりいない

2010-09-25 12:16:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

.@Allgreen76 さんとの会話では、ほぼ同じ表現で留保なくやりとりしていましたが、そのやりとりの中では内実は問題になっていませんでしたよね。私はむしろその内実があいまいだから先程のようなやりとりが成立すると考えてツッコミを入れたのですけど。 RT @goito

2010-09-25 12:17:44 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

なんだ、こういうバカなことを言ってるひとか。そういう価値観が若者の首を絞める。我々の首を絞める。あっち行ってろって感じ。RT @fsxtnkn 生粋の日本人なら、そこは清少納言を見倣うところです。やせ我慢は日本人の美徳。

2010-09-25 12:18:09 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

@fsxtnkn ようするにこっちの主張が気に食わないんでしょ。だったらそう言えばよいではないですか。

2010-09-25 12:19:06 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

ちょっと待ってください…それは冗談ツイートですよ…。 RT @goito: なんだ、こういうバカなことを言ってるひとか。そういう価値観が若者の首を絞める。我々の首を絞める。あっち行ってろって感じ。RT @fsxtnkn 生粋の日本人なら、…

2010-09-25 12:19:18 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

それは失礼しました。「冗談」なんですね。RT @fsxtnkn ちょっと待ってください…それは冗談ツイートですよ…。

2010-09-25 12:20:52 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

「日本は昔に比べて裕福になった」と、80年代の日本の繁栄に結び付けられた「裕福」では全然意味合いが違うと思いますよ。前者の裕福さを後者の言い方でイメージされるような裕福さに結びつけるのは議論としてまずいんじゃないかと。 RT @goito

2010-09-25 12:23:49 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

「社会全体の底上げのほうが重要」という意見は、おそらく「左翼」な人は総論では同意するはずなので、批判するにしても裕福さとか属人論法によって攻撃するのは違うんじゃないかと思っただけです。非現実的な主張だと考えるなら、その主張が非現実的だと言えばいいわけですよね。 @goito

2010-09-25 12:25:47 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

@fsxtnkn その「まずさ」は、ここでの議論の進め方がそうというよりは、団塊直下くらいまでの世代の認識がそうなっているという話だと思います。「日本は昔に比べて~」という感覚を担保に、バブル期の経済状況を正当化する認識。それはそれとして先程は失礼いたしました。重ねてお詫します。

2010-09-25 12:29:08 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

今の話の流れであのツイートは結構紛らわしいと思うので、仕方ないと思いました。気にしないでください。 RT @goito: まったく失礼。反語でしたね。申し訳ありませんでした。

2010-09-25 12:29:32 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

@fsxtnkn 「社会全体の底上げ」が、過去に高度経済成長によってなされたということを、左翼の人は認めたがらないでしょう。大企業も自民党も「悪」なんだから。今後の社会全体の底上げには、経済成長や景気対策が不可欠ですが、そこに考えが至らないのはなぜか、という話です。

2010-09-25 12:33:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

「日本は昔に比べて~」という感覚を担保に、バブル期の経済状況を正当化する認識…を批判する意図だったのですね。そういう話でしたら、特に異論はないです。ただ「安全」なども一緒に漠然と語られたので、批判対象が拡散しすぎな感じは受けました。 RT @goito

2010-09-25 12:34:00 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

過去の経済成長を体制側=悪ゆえに否定を現状でも一貫とまでいくと、むしろふわふわっていうよりガチガチな人って感じですが…。安易に政治的言説を追ってるだけのほうが、かえってそんな認識を保てない状況になってる気がしますけど…。 RT @goito 「社会全体の底上げ」が…

2010-09-25 12:45:26 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

@fsxtnkn 「ふわっふわ」ってのは空想的というほどの意味なんですが、その「ふわっふわ」な姿勢を「ガッチガチ」に守ってるという感じでしょうか。あるいは、彼らも本心では自分らの主張が空想的で現実性がないと分かっていて、だからこそ強固にしがみつくのかもしれません。

2010-09-25 12:48:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

趣旨には納得できるのですが、その種の政治的言説の割合ってすでにかなり低くないですか。むしろ「裕福でもなきゃ安全でもない」的言説が底上げと逆に機能する心配をするほうが実際的かなと思うんですが。 RT @goito: @fsxtnkn 「ふわっふわ」ってのは…強固にしがみつく…

2010-09-25 12:57:51 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

@fsxtnkn どうなんでしょう? 「「裕福でもなきゃ安全でもない」的言説が底上げと逆に機能する心配」は、現状では杞憂だと思います。社会全体の経済的底上げをしようとして逆の政策を取ってるのが現状ではないかと。

2010-09-25 13:03:15 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

そうですかね…。裕福なのは当然じゃないんだから現実を甘受しろとか、世界は危険なのは当然でこれまでの日本がおかしかったみたいな言説はそこらじゅうで見かけると思うんですが。 RT @goito: …「裕福でもなきゃ安全でもない」的言説が底上げと逆に機能する心配は、現状では杞憂

2010-09-25 13:10:10 - 返信元ツイートを取得する

 

GoITO

@fsxtnkn とりあえず「甘受しろ」という声は国政レヴェルには反映してないと思います(地方自治体だとちょっと分かりません)。いまだに「裕福だ」と思ってるひとは五十代以上にはわんさといますし、政策を決めてるのも彼らです。

2010-09-25 13:15:24 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

「甘受しろ」が現時点で国政に反映していないのは、定義により是非のブレはあれど、日本は相対的に「裕福」だという前提があればこそという話にならざるを得ない気がするんですけど、どうでしょうか。 RT @goito

2010-09-25 13:32:46 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@goito さんが経済成長を重視することから考えてみても、むしろ現時点でもある意味では「裕福」だと考えられていなければ、そもそも経済成長の先に「底上げ」を考える方向すら見失われますよね。より「裕福」にすることによって底上げ可能になるという話のはずですから。 RT @goito

2010-09-25 13:35:50 - 返信元ツイートを取得する

 

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