同時代的な経験のもとで互いを理解しあおうとしている側面もあるのではと思いました。同時代的な経験を語りたがる人たちから見ると、趣味性が高い人のほうがかえって排除的に映る面もあるのではないかと。 RT @heboya: (ストライクミュージック) #oneran #tvasahi

2011-09-16 00:55:05 - 返信元ツイートを取得する

インターネット普及前の、情報入手の難度が高い時代には、「上」による「下」の排除も機能してたんじゃないでしょうか。 RT @heboya: 現実的には、少数派が多数派を排除する事なんか出来ないんですけどもね、ええ。

2011-09-16 00:59:10 - 返信元ツイートを取得する

そういう観点から見ると、「みんな～にはまってた」語りをする人も、むしろ「上」寄りで、ランキング組めるほど音楽聞いてないぞ、というレベルの人もかなりいるんじゃないかと。 RT @heboya: 現実的には、少数派が多数派を排除する事なんか出来ないんですけどもね、ええ。

2011-09-16 01:00:29 - 返信元ツイートを取得する

私が書いた「上」「下」は世代の話ではなくて、「上流」「下流」の「上」「下」の話です。具体的に言うと～に詳しい人とそれほどでもない人という対比です。 RT @heboya: 世代の上下ではなく、流行りものという多数派か、そうでない少数派か、の話ですよ。

2011-09-16 01:01:48 - 返信元ツイートを取得する

その話の筋はわかるし方向性には共感もするのですが、排除の問題を考えるなら、流行りものを追いかけた人たちの立場がそれほど強いものだったか疑問に思ったのです。 RT @heboya: …「流行りものを追いかけていたという多数派としての仲間意識からくる、排除」の話なので。

2011-09-16 01:05:25 - 返信元ツイートを取得する

「流行りものを追いかけ」ることにより構成できる多数派って、今の情報環境のもとで考えられるほど確かな層を形成していなかったと思うし、むしろ形成できてなかったから「みんな（一人ひとり）」好きだった、と語りたくなる側面もあるのでは。 RT @heboya

2011-09-16 01:07:19 - 返信元ツイートを取得する

強かったかどうかは重要だと思いますよ。もし弱かったなら、そこで語られる「みんな」が自ずから排除的な性質をもつと考えることはしにくくなります。 RT @heboya: 強“かった” かどーかは、僕も知りません。過去語りをするときの、やたらと、「みんな、誰もが」を強調するところの話

2011-09-16 01:08:21 - 返信元ツイートを取得する

むしろ同じものを好きだったという点で包摂しあおうという発想かもしれません。無論そのやり方だと排除に繋がるぞという見方はできますし正しいですけど、そうなるかは具体的に何を好んでいるかにもよります。 RT @heboya

2011-09-16 01:09:25 - 返信元ツイートを取得する

「みんな」が好きな音楽には、排除するなというメッセージに親和的なものがあります。そういう音楽が好きだったという点で「弱かった」人たちが「みんな」好きだったと語ることはむしろいい傾向なんじゃないでしょうか。 RT @heboya

2011-09-16 01:10:19 - 返信元ツイートを取得する

それは heboya さんが音楽からその人達が受け取りうるメッセージを無視する前提をとるからに過ぎないのでは。 RT @heboya: …僕はこの手の話では基本的に「みんなに含まれていない」ので、「お前は“みんな”じゃないよ」以外のメッセージは特に感じないですよ…

2011-09-16 01:17:05 - 返信元ツイートを取得する

もちろん実際にはどんな音楽聴いても「知ってたか知ってないか」でしか話をしないタイプの人が多いのは事実ですけど、メディアで音楽をつくる人語る人たちがそういうこと（ http://t.co/C4z21Eax）ばっか考えてる... RT @heboya

2011-09-16 01:19:34 - 返信元ツイートを取得する

その文脈だと確かに違いはあるしおかしな使い方ですね。 RT @heboya: 僕が「最初に買ったCDは、岡村靖幸の『家庭教師』です」 と言った後に、「聴いてた聴いてた、へぽたいやー♪」 と返されても、「だよね。“みんな聴いていたよね”」 なんて、付けませんもの。

2011-09-16 01:20:55 - 返信元ツイートを取得する

でも私はそういう意見に反対する気はないんですよ。「みんな」が必ず問題ある使われ方をするかのように批判するのはちょっといきすぎではないかと思っただけです。 RT @heboya

2011-09-16 01:21:57 - 返信元ツイートを取得する

「みんな」はそういう使われ方しかしないという前提で「人」を分類するのがおかしいと思います。 RT @heboya: 僕は、「音楽を創る人、語る人」の話なンかしてませんよ。 「○○が好きだった」「私も」の後に、「みんな好きだったよね」 を付ける人の話をしてるんです。

2011-09-16 01:23:54 - 返信元ツイートを取得する

例えば「みんな好きだったんだね、自分の周りには好きな人全然いなかったけど・・・」「いや自分もだよ」みたいなやりとりはありえるでしょう RT @heboya: 僕は、「音楽を創る人、語る人」の話なンかしてませんよ。 「○○が好きだった」「私も」の後に、「みんな好きだったよね」…

2011-09-16 01:25:46 - 返信元ツイートを取得する

ストライクミュージックですよね。あのコーナーって私がしたような語りが生じえないような作りでしたっけ？ RT @heboya: それは僕がツイートしていた番組、話とは、全然話の流れが違うでしょう。

2011-09-16 01:28:46 - 返信元ツイートを取得する

そこで挙げる曲や語りがあからさまな「流行り」語りになるとは限らないし、実際そういう展開の回もあるような気がしますけど…。 RT @heboya: 「残りの2人が共感出来る思い出の曲を挙げる」 コーナーですよ。 QT @fsxtnkn: ストライクミュージック…作りでしたっけ？

2011-09-16 01:33:24 - 返信元ツイートを取得する

それに、共感できないという反応が来る曲をあげて、熱く思いを語る出演者の図ってのもありますよね。ないかな。すみません正直あのコーナーに詳しいわけでもないので間違ってるかもですが。。 RT @heboya: 「残りの2人が共感出来る思い出の曲を挙げる」 コーナーですよ。

2011-09-16 01:34:39 - 返信元ツイートを取得する

排除批判について語っていたのであれば、その批判が十分かどうかという観点から別の文脈を持ち込むのは話としてありだと思いますけど…。 RT @heboya: …「僕が言っていた話とは文脈が全然違う」。文脈の違う例を出してこられても、それは僕の話とは全く関係ないですよ。

2011-09-16 01:37:21 - 返信元ツイートを取得する

共感できないという反応が来て熱く語るという局面が出てくるのなら、プレゼンよければ説得されうる態度を残りの二人がとってればコーナー的に問題はないのでは RT @heboya: 今回の堤下のプレゼンで言えば、荒井由美の曲を挙げて場面はその意図でしょうけど、その辺りはまた別の話

2011-09-16 01:39:47 - 返信元ツイートを取得する

排除批判はある特定の人の意図ではなく、排除を避けるべき理由に沿う形で扱われるべき問題ないので、「別の話だから」的な理由でありうる文脈を退けるのはおかしな態度だと思いますよ。 RT @heboya: …何故なら、僕が言及している会話のケースと別のケースを持ってきても、…全然別の話

2011-09-16 01:41:51 - 返信元ツイートを取得する

さっきの話はどちらも排除に関わる話でした。その例えは一方は禁止、もう一方は任意という話ですから例えとして不適切です RT @heboya: （飲酒運転はだめ） という話をしているときに、「いや、寝る前に軽く飲んだりするのはダメじゃないよ」と言う…

2011-09-16 01:43:54 - 返信元ツイートを取得する

あなたの意図が問題ではなくてあなたが排除の話をしていたことが問題なんですけども。 RT @heboya: うん、だから、「僕はそんな話はしていない」 QT @fsxtnkn: 共感できないという反応が来て熱く語るという局面が出てくるのなら、…

2011-09-16 01:44:44 - 返信元ツイートを取得する

私はあなたが言ったことに対して批判してるんですけど。排除って「ある人の意図」に限定して語るというやり方で扱っていい問題なんですか？ RT @heboya: 正直面倒くさいんで、僕の「言ったこと」を批判したいなら、「僕の言ったことだけ」、「僕の言っていること」にして批判して…

2011-09-16 01:45:48 - 返信元ツイートを取得する

違うと思いますが… heboya さんはあのコーナーでそういう語りが成立しないという話をしてたはずですから。 RT @heboya: 「みんな好きだったんだ。私や私の周りは好きじゃなかったけど」 ってのは、要するに、僕が挙げた例では「僕の立場」でしょ。

2011-09-16 01:49:15 - 返信元ツイートを取得する

私はあなたに説明されたと思ってるのではなくて、あなたが自分の観点に執着してるように思ってるのですけど…。 RT @heboya: 「ある人の意図」、って、何の話？ あともう僕は、「僕が言ったこと」 を何度も貴方に繰り返し説明するの、すごい面倒くさくていやなんですよ。

2011-09-16 01:50:05 - 返信元ツイートを取得する

heboya さんはコーナーの話をしてました http://t.co/SgYl2gdN 「限定的な場面」について語るなんてしてなかったですよ。 RT @heboya: 「みんなという言葉が常に排除に使われる」 なんて事は… (cont) http://t.co/XdSKZhNp

2011-09-16 01:53:13 - 返信元ツイートを取得する

heboya さんがコーナーに意見してたとリンクを明示したのにその返答はいくらなんでもちょっとどうかと RT @heboya: 貴方は、「あのコーナー」の話をしたいんですか？ 「ストライクボーリングはへぼやが言うほど悪い… (cont) http://t.co/tHDZLASb

2011-09-16 01:56:56 - 返信元ツイートを取得する

heboya さんは「排除」について語ってましたよね。排除について語るなら、それを語りだした人がある視点をとったからある視点に限定するという語り方は性質上おかしいはずだと説明してます。 RT @heboya: 「貴方の… (cont) http://t.co/yotE06c3

2011-09-16 01:58:59 - 返信元ツイートを取得する

heboya さんは好悪についてではなく排除について語ってたはずですが。 RT @heboya: 僕が、テレビ番組のあるコーナーを「好きではない理由」をツイートしてるだけでしょ。それに対して貴方は何が問題だと言いたいので… (cont) http://t.co/OAibxYPO

2011-09-16 02:00:38 - 返信元ツイートを取得する

まさか「好きではないのである。」と書いたから「好きではない理由」をツイートしただけだ、などとおっしゃったりはしませんよね。「露骨に僕的な人間を排除しようという」…と書いたなら、排除の話をしたと考えるのが普通のはずです。 RT @heboya

2011-09-16 02:03:45 - 返信元ツイートを取得する

私は「単語に引っかかり」を感じたのではなくて、「好きではない」とする理由に従って考えると…という話をしただけですけど。 RT @heboya: 好き嫌いの話ですよ？ 僕の書いた文章のどの単語に貴方が引っかかりを感じるかは… (cont) http://t.co/DayxDERK

2011-09-16 02:06:33 - 返信元ツイートを取得する

これだとどう見ても「排除」について話してますよねえ… RT @heboya: 僕sad、「過去話をするときに、自分が追いかけていた流行りものを“みんな好きだったよね”で括るとき、その人はその“みんな”に含まれない人をどう… (cont) http://t.co/YyO1XMYk

2011-09-16 02:08:25 - 返信元ツイートを取得する

思いましたよ。それがどうかしましたか？ 「排除とは何か」と大げさそうに描写すると事の性質が変わるとでも考えたのでしょうか。 RT @heboya: 貴方は、僕が 「排除とは何か」 という事を、テレビ番組を見ながらの感想ツイートで論じている、とでも思ったんですか？

2011-09-16 02:09:11 - 返信元ツイートを取得する

むしろ「みんな」について、私が言うような視点がありうるなら、それを「イッコも」話してない（踏まえてない）のはまずいのでは、という話だったわけですが… RT @heboya: で、「みんなという言葉は必ずしもそういう使われ… (cont) http://t.co/7DMHUfzc

2011-09-16 02:10:25 - 返信元ツイートを取得する

排除と書いたのを「無神経」とぼかした表現に直してごまかすのはどうかと思いますよ RT @heboya: 僕は、「あの番組のあのコーナーが好きではないという話」 「その理由は、過去話での好き嫌いを、安易に“みんな”と括って… (cont) http://t.co/xfwiDNgS

2011-09-16 02:11:27 - 返信元ツイートを取得する

少なくとも、あなたのツイートに「みんな」「排除」という言葉が含まれていて、それらが使われた話の中に、私がリプライした視点がなかったのは事実であり思い込みではないです。 RT @heboya: つまり、貴方の勝手な思いこみ… (cont) http://t.co/VN8CsTnx

2011-09-16 02:12:48 - 返信元ツイートを取得する

私は《heboya さんが「みんなという言葉とは何か」という話をしていたかいなかったか》という事実に左右されるような問題について話していません。 RT @heboya: 僕は、「みんなという言葉とは何か」なんて話はしていません。

2011-09-16 02:13:49 - 返信元ツイートを取得する

いや、そのリプライをしてる時点でどうなんだって話なんじゃないでしょうか… RT @heboya: 無神経に排除してる、ならいですか？ 別に貴方の許可を取る必要は無いですけど。 QT @fsxtnkn: 排除と書いたのを「… (cont) http://t.co/t9UWF0DR

2011-09-16 02:14:36 - 返信元ツイートを取得する

ですから、heboya さんの意図に入ってなかったことが入ってないとまずいんじゃないのって話なので、話してたことに関係ない、じゃお話になりません RT @heboya: 僕が話していたこととも、関係ありません。貴方が、「… (cont) http://t.co/pdLf1Ed4

2011-09-16 02:16:26 - 返信元ツイートを取得する

すみません、キリがないしもう十分言うべきことは言えてるので、やめましょう…。 RT @heboya

2011-09-16 02:16:57 - 返信元ツイートを取得する

そもそも論戦なんて大げさな話じゃなかったですし、「排除」という言葉を「無神経」に置き換えたのを暗に認めたんじゃ「どうなんだ」ってことなんですけど…。私おかしいこと言ってないですよ… RT @heboya: 何が「どうな… (cont) http://t.co/B256oWke

2011-09-16 02:18:12 - 返信元ツイートを取得する

ですから、何回も繰り返してますけど、ある他人のふるまいは排除、という意味のことを書いたのであれば、「排除」の性質に沿って話をすすめることのほうがむしろ当然です RT @heboya: だって、その話はしていないのだから、… (cont) http://t.co/QeyJA5uH

2011-09-16 02:19:21 - 返信元ツイートを取得する

はあ、そうですか…。面倒くさいことになったなあってのはこっちも同じなんですけどね…。最初からこの程度だと見込んでたなら話しかけなかったですよ、悪いけど。 RT @heboya: 是非とも止めてください。もの凄く面倒くさく… (cont) http://t.co/GgjxZ39m

2011-09-16 02:20:17 - 返信元ツイートを取得する