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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-11-22 08:10:55)

fsxtnknhokusyu82 のツイ談  

fsxtnkn

信者でもガチでもない者ですが、離反していませんです。finalvent さんとは、 http://bit.ly/dqV0mh こんな感じの話をしました。 RT @hokusyu82: まー、あと離反していないのは信者とガチな人だけっぽいので、続編はいいか。

2010-11-21 12:16:27 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

やる気のなさにかまけて、今の時点で書いておいたほうがいい、重要なことを書いていませんでした。先程の流れではなく、「暴力装置」問題に関する @hokusyu82 のエントリへの @finalvent さんの応答についてです。

2010-11-21 15:56:42 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

.@hokusyu82 に「さん」を書きそこねました。他意はありません。すみません。

2010-11-21 15:57:35 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

hokusyu82

@fsxtnkn すいません。向こうとのやりとりを時系列的に把握できないので、どういうふうなやりとりがあったのかわかりませんでした。

2010-11-21 22:01:57 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 こんばんは。どんな話かだいたい伝わって考察材料としてひっかかればいいかな程度のつもりだったので、真面目に読もうとしてくださるとは期待していませんでした。@finalvent さんは twilog ないので、確かに対応関係掴むのほぼ無理ですよね。すみません。

2010-11-21 22:06:47 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 先ほど送ったリンク http://bit.ly/dqV0mh で、hokusyu82 さんに伝えたかったのは、主に 2010年11月19日(金) の、20:59:13~の批判です (時間でページ内検索かければ該当ツイートヒットします)。

2010-11-21 22:10:44 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 ~21:02:43 までは、私が @finalvent さん宛てに送った一纏まりの批判になっています。そこを踏まえた上で、20日(土) の15:23:38~から 3~4つ、目を通してもらえれば。。なんか伝わるでしょうか?

2010-11-21 22:15:50 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 読んでみた結果、なんだそんな話かー、程度の感じでしたら、すみません。ただ、@finalvent さんが書いたエントリの方からは伺えない真意が漏れていたように見えなくもないので、お伝えしたかったのです。

2010-11-21 22:19:54 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 もし先程までの文章を読んで、ああ、と思うところがあるようでしたら、 http://bit.ly/d9YQP1 15:56:42~ にも目を通してみてください。

2010-11-21 22:33:34 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn ざっと読んだだけなのですが、お伝えすべきことがあるなら、organとapparatusの区別にこだわっているのは今のところ彼しかしないということを考慮すべきだと思います。たとえば英語で暴力装置といえば普通にorganiztion of violenceなので。

2010-11-22 00:23:09 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn まあもちろん、その区別に着目して彼が独創的な国家論を打ち立てるのは勝手だと思いますが、それが今まで政治学や社会学においてなされた国家論についての解釈であるとするなら、「全部間違ってます」としかいえないと思います。

2010-11-22 00:25:19 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 そういう考え方で行くのであれば、それはそれで良いと思います。ただ、その考え方ですと、窮極的には、理論の基盤を、理論それ自体の強みにではなく、事実的な支持・権威に求めてしまっていることは自覚しておいたほうがいいと思います。

2010-11-22 00:32:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 政治学や社会学が扱う問題には、それらを扱える人々の集団よりもずっと「多くの人々」が関わっています。そして、現在の政治制度はその「多くの人々」に権力を持たせています。その「多くの人々」を納得させられなければ、正しいことを言っても絵空事になってしまいます。

2010-11-22 00:36:04 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 そういう想像力を働かせることができない政治理論しか今後も作り出せないなら、そのような政治理論は、政治的な安定に寄与することにまたどこかで失敗してしまうと思います。もしかしたらもう失敗しないかもしれませんが、それは単に運がいいだけです。

2010-11-22 00:38:17 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 もちろん、出来る限りうまくやれていても、だめかもしれないですけどね。まぁそんなことを考えました。戯言だとしか思わないなら、それでも構いません。確かにそうなのかもしれませんしね。

2010-11-22 00:39:19 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn いや、説の多数少数でいうなら、自衛隊を暴力装置とみなすほうが多数派であって、finalvent氏の自衛隊非アパラートゥス説のが、どう考えても少数だと思うのですが。

2010-11-22 00:40:06 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 私は原理的な危険性の話をしているんです。確かに @finalvent さんに関してはそうかもしれないですが、別の論点について、もっと影響力が大きい人が似たようなことをやった場合にはどう対応します? 「正しい理論」で対応できますか?

2010-11-22 00:41:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 それに、影響力は、特定の個人について問題になることじゃないですよ。「多くの人々」の間で問題になるんです。

2010-11-22 00:45:12 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn そりゃモノによって対応は違うでしょう。たとえば南京否定論やホメオパシーなんて一瞬でトンデモだって分かることですが、「多くの人」が信じちゃっているのでみんな真正面からいろいろ取り組んでますよね。

2010-11-22 00:46:54 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn さらにいえば、ぼくだってfinalvent理論は最初のエントリの時点でもうメチャクチャだと思ったけど、彼の影響力を考えてエントリあげたわけです。

2010-11-22 00:47:39 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 南京(事件)否定論に関して、例えば以前東浩紀さんが南京の資料館に行ってきた感想を書いたことがありましたよね。ああいうのをもっと悪意を持って大々的にとりあげられた場合などを想像してみるといいんじゃないでしょうか。

2010-11-22 00:54:06 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn というかですね。ウェーバー(ウェーバーでなくてもいいのですが)の議論を、先行研究を踏まえた上で内在的に解釈した結果、apparatusとorganの区別が重要だと考えるならともかく、辞書ひいて、後は自分の勝手な想像でほら違うでしょ?ってのは内容以前の問題ですよ。

2010-11-22 00:56:02 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 全く別の角度からキャンペーンを張るような動きが出てきたときに対応できないとまずいという話なんですよ。正攻法で納得してもらうしかない、という思い込みが危ないという話です。

2010-11-22 00:56:13 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 それは @hokusyu82 さんの考え方が、@hokusyu82 さんの内部のロジックとしてしっかりしているからに過ぎません。他の人はそうではありません。

2010-11-22 00:57:22 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn いやそんなの思い込んでませんて。ていうか、あずまんを黙らせる奇策があるならマジで知りたいですよw

2010-11-22 00:58:44 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 その前提を聞かされて「多くの人々」が説得されるかどうかが問題なんですよ。。

2010-11-22 00:59:07 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn じゃ、とりあえず、あなたは納得しましたか?

2010-11-22 01:01:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 東さんを黙らせるのは無理に決まってるじゃないですか。そもそも黙らせる必要ないし…。まずいと思ったら正面から批判する以外にもやり方があるんですよ。彼の文章自体を無害化するように読み替えてみせるとか。

2010-11-22 01:01:10 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 何をですか?

2010-11-22 01:01:32 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn どう読んでも有害だってば!

2010-11-22 01:04:12 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 というか、「思い込んでない」っていう話じゃないですね…。私の方から @hokusyu82 さんの手法がそのように理解できてしまうという話ですから…。

2010-11-22 01:05:18 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn finalvent理論のような、テクストとは無関係に、辞書引いてさあどうぞってのは、ないよう以前の問題だってことです。

2010-11-22 01:05:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 ですから、おっしゃることはわかりますよ…。そういうことではなくて、「辞書引いてさあどうぞ」が、「辞書引いて書かれたエントリ」のように見えてる人に向けた、できるだけ良い伝え方を意識したほうがいいんじゃないかという話です。

2010-11-22 01:08:49 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 みんながみんな @hokusyu82 さんや @finalvent さんや 東浩紀さんのように賢いなら、私が言うような問題はないんですよ。

2010-11-22 01:09:41 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn どうでしょうね。でも人の時間と労力には限界がありますから、獲得目標を設定してどのあたりに線を引くかだと思いますよ。今回ぼくはこれから政治学や社会学を勉強しようとしてる若者が足止め効果を受けないためのカウンターとして書いたつもりで、まあそれは達成できたと思います。

2010-11-22 01:12:53 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn いや後者のふたりはバカですよ。ついでにいうとぼくもバカです。

2010-11-22 01:13:28 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 ならその3人以外はさらにバカだというだけの話ですよ。同じことです。…と、言われると予測していないようなところが問題なんですよ。

2010-11-22 01:15:51 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 @hokusyu82 さんは、何かを考えるときに、用いる言葉をしっかり固定してから考えようとしますよね? それだと政治理論としては不十分なんですよ。今回の「暴力装置」騒動(@finalvent さん界隈限定でなく)を見ていて、そう思いませんでしたか?

2010-11-22 01:18:12 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn >用いる言葉をしっかり固定してから いや全然。

2010-11-22 01:31:08 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn むしろfinalvent氏のように、辞書的意味がどうこういう議論は有害って確信がつよまりましたね。

2010-11-22 01:32:49 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn で、ですね。あなたが「おっしゃることはわかる」ならば、つまり討議に値しないような言説が討議に値すると思われていること、の問題性は十分分かるはずですよね。その意味において、あなたも立派な「当事者」なので、ぼくがどうすればいいか、ではなくて(続く)

2010-11-22 01:35:13 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn あなた自身も、どうすればいいか一緒に考えてください。そして、一緒に実践してください。

2010-11-22 01:35:52 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 うーん…。その実践が、まさに今の会話だったんですけどね…。何とも残念です。

2010-11-22 01:40:45 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 あと、「いや全然」って言われても、私にはそうは見えないというか、見えない理由があるんですよ。実際にやってみせたわけですし。

2010-11-22 01:41:37 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 そもそも「『有害』って確信をつよ」めてるんじゃ、語るに落ちてるし。

2010-11-22 01:42:42 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 真面目ですごく良い方なのはわかるのですが、もう少し力まずにやれないんでしょうか。態度的にも思考様式的にも。

2010-11-22 01:44:58 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn ですから、ぼくに言うんじゃなくてまず自分で実践してください。いい方法だなって思ったらマネしますから。

2010-11-22 02:06:44 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn ていうかあなたやり方がまずいっていう点において、ぼくのことをバカだって言ってるわけじゃないですか。

2010-11-22 02:07:20 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 ですから、私の方法は実践してますよ…。先程そう書いたのに、なぜあなたはあなたが認める可能性の枠内での実践しかないかのような態度を平然ととってるんです?

2010-11-22 02:09:32 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 そりゃバカをそういう風に定義すればそうも言えますよ。それは先程からの話と何か関係があるのですか? 別に本当にバカなら直せばいいだけだし、そうでないなら気にしなければいいじゃないですか。十分賢いんだから。

2010-11-22 02:11:40 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn たとえば?>実践

2010-11-22 02:19:10 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 それに、私はある人がバカかどうかを判別はできますが、それが重要なことだとは全く思ってません。そういう見方はしません。

2010-11-22 02:19:15 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn >本当にバカなら直せばいいだけだし バカは当人が直せばいいなら、じゃあそういえばいいだけじゃないですか。あなたバカなんだから直したほうがいいですよって。

2010-11-22 02:20:08 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 さっき会話の中で例を示したのですが…。なんで完全スルーなんですか? まったく話を聞く気がないようでしたら、もうこのへんで終わりでいいですよ…。

2010-11-22 02:20:33 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 なんでバカみたいにバカ呼ばわりしなくちゃならないのですか? この流れであなたをバカ呼ばわりしたら、完全に私がバカじゃないですか。あなたは私にバカになってほしいんですか? ある意味そうかもしれませんけど、あまり関心な実践じゃないですね。

2010-11-22 02:21:35 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn ああ、批判したことが実践なんですか?でもまあうまくいってないようですね。ただそれは、べんとを説得できないって意味においてはぼくも同じなので、一緒にいろいろ考えて行きましょう!

2010-11-22 02:22:34 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn いやあなた賢い人の判別はするんでしょ?だったらそれ以外バカってことじゃないですか。バカの判別してますよ。

2010-11-22 02:23:33 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 「批判」じゃ何のことか内容がわからないんだから、批判したことが実践じゃうまく言ってるように読める道理がないでしょ…。ふざけてるんですか? てか、@finalvent さん批判に限定して実践と受け取るって今の文脈の理解としてありえないですよ。なんでそうなるの。

2010-11-22 02:24:48 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 程度の判別ができることと、「ぼくのことをバカだって言ってるわけじゃないですか。」 http://bit.ly/9LlHcp 的な意味で他人をバカと考えることは別問題だということです。わからないわけないですよね。ちょっと冷静になってもらえませんかね。

2010-11-22 02:26:53 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 うう…一応一言で言いますと、要は読み替えに対応できるような思考なり理論なりを意識しませんかっていうことです。ですが、最初から会話を読みなおしてもらえないでしょうか。どういうことか言っても伝わらなかったから、会話の途中で「実践」したんですけど。。

2010-11-22 02:32:19 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn ああそれですか。でもそれは筋悪だと思いますね。社会的に流通しているあることばを読み替えることによって、そのことばを自らのものにすることには意義があると思いますが、ある特定人物の言説を無害化するために読み替えることは、単なる敵対性の隠蔽だと思います。

2010-11-22 02:38:40 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 特定人物の言説を無害化するために読み替えることは、単なる敵対性の隠蔽、という批判が妥当する場合がありうることはもちろん承知しています。しかし、いろいろな場合が考えられます。

2010-11-22 02:41:44 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 例えば、そもそも無害化されることを期待して書かれている場合があることです。東さんの場合は私が見る限りではそうでした。もちろん違う見方もあるでしょうから、そこは議論になっていいところだと思います。でも少なくとも読み替えせずにただ喧嘩よりはマシです。

2010-11-22 02:43:28 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 また、@finalvent さんの場合も、先程読んでもらった通り、そういう見方が可能な場合です。もちろん「…とも」じゃ微妙すぎますから、私を黙らせるために単に与太をかましただけかもしれませんが…。でも、こちらもただ正面から喧嘩するよりいい面があるでしょう。

2010-11-22 02:47:12 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 だいいち、場合分けして論ずることだってできるんです。こうだったら敵対する、しかしこっちの読みならまあありかな、みたいに。その方がずっと説得力が出ると思いませんか?

2010-11-22 02:47:59 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn finalvent説に関して言えば、ぼくは実際のところ、ある程度においては、彼の議論でもいいかな、と思うことはあります。つまりそれは、われわれが新しくてもせいぜい60年前のリベラリズムにおける国家論を継承する限りにおいてです。

2010-11-22 02:54:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 そこまで軟化できるんだったら、最初から軟化しとけば最強じゃないですか…なんでそうしないんです?

2010-11-22 02:55:26 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn 彼はもうそれ以上のことを考える気がなさそうなので、彼自身についてはそれでいいのかもしれませんが、しかし彼の議論をうっかり信用してしまうひとたちが出ると、それはちょっとかわいそうです。だからあのエントリを書いたんです。

2010-11-22 02:57:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 そんなことは @finalvent さんもわかってるんじゃないでしょうか…。ていうか、わかっているものとして理解すべきですよ。

2010-11-22 02:57:50 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn 従って、重要なのは「彼の説でもありうる」ではなくて、「彼の説はない」ってことをしっかり示すことだったと思います。実際問題として、ある思想家の思想や、思想体系を辞書的意味から探る、ってことは、一番やってはいけない作法ですし。

2010-11-22 02:59:04 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 ですから、そういう面があることを @finalvent さんは承知でやってるフシがあるんですよ。そこを暴いてなんでそんなことするのって聞けばよくないですか? というか、その答えが私の批判らしいんですよ。ほんとかよって感じではありますけど…。

2010-11-22 03:02:33 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn それは買いかぶりすぎでしょ。わかってたら自分を社会学代表みたいなふうに表象しなかったと思いますよ。

2010-11-22 03:02:48 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 そうかなあ…。だって今日も間違ってたら指摘してくれみたいなツイートしてましたよ。ポーズですよ、どう考えても。

2010-11-22 03:03:26 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@11uk3w http://twitter.com/hokusyu82... とかつらそうですもんね。てか @finalvent さん @hokusyu82 さんの論敵ではあるけど、敵じゃないですよね。コメント欄下見てないのかなー。

2010-11-22 03:07:38 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn 承知してたら余計タチ悪いですよ。だって現にあいつに騙された人いっぱいるじゃないですか。ブクマ見ればわかるけど。

2010-11-22 03:08:21 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 それは一応紹介してください。私が騙されてるのかもしれないのでw それはともかく、タチが悪いとかいう話ではなくて、筋が通ってるかどうかが問題だと思いますよ。

2010-11-22 03:09:13 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn 「分かりやすい解説」みたいなコメがいっぱいあるじゃないですか。いや独自研究だってば http://b.hatena.ne.jp/entry/...

2010-11-22 03:12:12 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn 「私がやっているのは独自研究であり、正統な解釈が知りたければhokusyuくんのブログを見て欲しい」って書いたらまあいいかなって思いますけどw

2010-11-22 03:13:16 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 えーーーっ…。いやてっきり過去の例を持ってくるのかと…。ううううう。  そういう人やもっとちょっとどうかなっていう人たちに向けてどうするかっていう話を、さっきからしてたわけじゃないですか。なのにそこを出して騙されたって言ったってさあ…。

2010-11-22 03:14:14 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 そんな冗談言ってどうするんですか。。@finalvent さんにだって立場あるでしょ…。

2010-11-22 03:17:08 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn いや、あなたが、finalventは自分の研究が独自研究だってわかってますよって言うから、じゃあ独自研究であることを隠して、あたかもそれが正統な解釈であるように偽装して人を騙すのはタチが悪いですよねって意味です。

2010-11-22 03:18:14 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 「独自研究」かそうでないかで区分する議論をするほうがよっぽど「多くの人々」を意識したときに筋悪な議論じゃないですか? 無駄に対立的でどうでもいい雰囲気を漂わせるメリットがどこにあるんでしょうか…。

2010-11-22 03:20:23 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn いや独自研究はすればいいんですよ。でも、あたかも「正統な解釈」として自分の独自研究を発表するのは詐欺だってことです。

2010-11-22 03:22:18 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 その「正統な解釈」性は、提示する議論によって自ずから理解してもらえるようにすべきことで、「独自研究」なんていうレッテルを貼ったら、泥沼一直線になっちゃうでしょう。陣営を作るようなことはいい方向じゃないですよね?

2010-11-22 03:27:25 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@11uk3w @hokusyu82 さんのことですか?

2010-11-22 03:28:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 えーーーー。いや、私は @finalvent さんが独自研究であることに気づいてるっていう意味のことを言ったんじゃないですよ。あの会話をどう理解するとそうなるんですか。第一そういう意味の批判ならお気に入りに入れた後の質問に「…とも」は変でしょう…。

2010-11-22 03:33:47 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 というか、なんだか @finalvent さんが、何か時代劇の悪役みたいな存在として、成敗されるべき対象みたいなものとして位置づけられてません? そこまで悪いことしてないじゃないですか、どう考えても。別に差別主義的なところないですし。冷静ですし。

2010-11-22 03:38:32 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn はぁ、じゃあぼくが読み違いしてたってことでいいです。まあ、finalventは自分の説が通説だと思い込んでいるとしても、実際問題として違うので、まあ彼はともかく、彼の説を信用してしまった人に「いや通説はこっち」ってはっきり示すべきという結論にかわりはないですね。

2010-11-22 03:39:13 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 それに、どう読んでも通説だとは書いてないですよね。だって識者の見解3つ並べて批判してたじゃないですか。識者としっかり認めた上で。あれ読んで誤解する人いないでしょう。

2010-11-22 03:39:42 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 むしろ @finalvent さんは、正々堂々と通説批判していたようにしか見えなかったんですけど…。

2010-11-22 03:40:25 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 やっぱりどう考えてもちょっと焦りすぎですよ。何をそんなに怖れてるんですか? もっとありうべき方向を冷静に検討すれば、見えるはずのことが見えなくなっているように思えてしょうがないんですけど。。嫌味ではなく、せっかく賢いのにもったいないですよ。

2010-11-22 03:42:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 まあでもだいたい落ち着いた感じになってきたので…。今日はこのへんで終わりましょうか。正直ちょっとつらい部分があったんですけど、それでも話せてよかったです。

2010-11-22 03:44:30 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn していないですよ。「社会学的なものの考え方では」とか、全然社会学的なものの考え方ではないのにそういう言い方をして、実際に「ああ、社会学的には(国家とは)こういうものなんだ」みたいなブコメが結構ありましたからね。

2010-11-22 03:46:06 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn finalvent自身を救おうとすれば別のやりかたをすべきだと思いますが、彼がどうなろうとぼくにとってはどうでもいいので、それよりも別の問題を優先したということですね。

2010-11-22 03:47:34 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn じゃ、そんなかんじで。

2010-11-22 03:48:00 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 いやちょっと待ってくださいよ。通説と少数説があったときに、どちらも社会学的思考によっているけど、どっちかが間違っているっていうケースはないんですか? なんかその議論は変ですよ。それだと正統化されるかどうかが問題になっちゃってるような言い回しです。

2010-11-22 03:48:17 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 いや、なんでそんな言い方になるんですか…。別に救うとかそんな話じゃないじゃないですか。それに私は @hokusyu82 さんの見方について言ったのに、@finalvent さんの話にすりかわっちゃってますよ。変ですよ。

2010-11-22 03:50:10 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@hokusyu82 終わりづらくなっちゃいましたけど、それでは。。 もちろん、まずかったら返信OKですが。。

2010-11-22 03:50:56 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@fsxtnkn あります。しかし彼の手法は、いうなれば100年前に流行った俗流実証主義と同じ方法であって、少なくとも今の常識から言えば、実際問題として社会学的手法ではまったくないです。

2010-11-22 04:19:06 - 返信元ツイートを取得する

 

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