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取得可能 (最終取得時間:2011-06-05 00:06:40)

fsxtnknqrrakakh のツイ談  

fsxtnkn

そこでいう相手とか当事者って誰を指してるんでしょうね? RT @qrrakakh: 極めて素朴な戦争反対しか述べられない人は,相手には相手の立場があるってことがあんまりわかってないし,第三者からみた正義が当事者にとって正義になりえないこともあんまりわかってない.

2010-11-23 19:01:42 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn 言葉足らずだったと反省してますが,実際に戦争が起きてる状況を想定して書きました.従って,相手と言ったら攻撃をしている側で,当事者と言ったら戦闘状態にある両者です.

2010-11-23 19:15:53 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh その「攻撃をしている側」や「戦闘状態にある両者」を、もう少し具体的に想像したほうがいいのではないかと思います。そうすれば、「素朴な戦争反対しか述べられない人は,相手には相手の立場があるってことがあんまりわかってない」のような簡単な言い方はできないはずです。

2010-11-23 19:42:41 - 返信元ツイートを取得する

 

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qrrakakh

@fsxtnkn 私は全く逆だと思います.具体的に想像するからこそ,極めて素朴な,いわば盲目的な戦争反対はできないし,意味がないともわかるのです.私は戦争を選択肢としては認めた上で,かつ戦争を回避するためのあり方を模索すべきという立場です.

2010-11-23 19:49:52 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 私には、あなたの「具体的な想像」は、あなたの「素朴でない」観念に限定された想像のように見えます。それは「意味が無いとわかる」という切り捨て方によく現れていると思います。誰が誰に対してそのように切り捨て、選択肢を考えるのですか? その「外」はないですか?

2010-11-23 19:54:43 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh それに、そもそも戦争に反対するという結論では一致しているはずの立場を、わざわざ貶める表現をする戦略的な意味がわかりません。本当に回避を模索するのであれば、安易な反対も政治利用すべきではないですか? 政治利用が無理なら「できない」ではなく無視すれば足りますよね。

2010-11-23 19:57:53 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh すみません、先に送った「そもそも戦争に反対するという結論では一致」の「反対」という表現にアレルギーを感じるようでしたら、回避と読み替えてくださっても結構です。趣旨は変わらないので。

2010-11-23 19:59:10 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn 行動は主体的に行われるものですから,選択肢を与えるのは主体者自身です.同時に,相手に対してもその主体性を仮定した上で議論せよと言っているのです.「外」は,あったとしても一般に相手の主体性に侵入できうるものではないと考えます.

2010-11-23 20:00:55 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn 無視すれば足る,というのは確かにそうです.岡部さん(@kenokabe)の議論を勝手に踏まえて述べましたが,私は彼ほど強く否定する気はありません.ですが,せっかくならみんなちゃんと考えてみようぜ,というくらいの意識があります.

2010-11-23 20:04:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 結局相手という言葉の具体的な中身には踏み込まないまま、主体的とか選択肢とかの観念的な物言いに終始してしまってるように思えます。「相手には相手の立場がある」というとき、具体的に考えるとは、「当事者一人一人の立場になって考える」ということですよね、普通。

2010-11-23 20:06:01 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 戦略的な次元で有効な方向を模索しようという態度は、合理的という意味では否定されるいわれはないのですが、それを標榜する人々の多くは、自認するほど冷静ではないと私は思います。私が言う具体的な想像をすることの恐怖から逃避しているからです。

2010-11-23 20:08:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 恐怖から逃避するから、観念的に同化する対象を選び、そこで合理的に考えようとしたがっているだけのように私には見えます。合理的に考える「みんな」は、いつその戦略を実行する権限を握るのですか?

2010-11-23 20:10:26 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 「みんな」に戦略を実行する権限を握れる見込みを期待できるなら、全般的にやめさせる方向で話を進めることだって、一つの方向ではないですか? そういう方向と合理的な戦略は相矛盾する試みではないでしょう。

2010-11-23 20:12:37 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn すみませんが意味がわかりません.恐怖からの逃避が合理性につながるという点と,「みんな」が戦略を実行する権限を握るか否かの議論の必要性について,詳しく説明いただけませんか.

2010-11-23 20:12:54 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn ちなみに,私は「みんな」が権限を握ることについては考えていません.ただし,世論(これも観念的ですが)が政府に対し影響力をもつことはあるだろうくらいには見てますけど.

2010-11-23 20:15:23 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 「恐怖からの逃避」の前提になる具体的な想像については、つっこんだ描写をすることで伝えられる問題ではないので(なぜなら描写すると合理的な計算の対象に回収されるからです)、 http://bit.ly/f2UdXU のような方向で考えてください、としか言えません。

2010-11-23 20:16:12 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 「恐怖からの逃避が合理性につながる」のは、そもそも先程述べたような具体的な想像ができないことと関わります。戦争がどのようなものかについてはさまざまな情報が溢れていますが、そのうちのどのような情報を自分の価値判断のベースに据えるかという問題に関わり述べています。

2010-11-23 20:19:09 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 「みんな」が戦略を実行する権限を握るか否かを議論する必要性は、端的に首尾一貫性の問題です。回避するためのあり方を模索すべきと考えているなら、政治的な決定過程における実効性を意識するのは当然という話です。

2010-11-23 20:20:56 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 一つ前のリプライとかぶりますが、世論が政府に対し影響力を持つことはあるだろうぐらいにしか見ていないなら、そもそも実効性の点で、「回避模索者」と「盲目的反対者」は大差ないという結論になるはずです。そこを認識するなら一方が他方を安易と評価する謂れはなさそうです。

2010-11-23 20:24:02 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn やはり想像への恐怖が合理性につながるくだりは,私には理解できません.合理的に考えようとしても恐怖が先行して思慮が浅くなる可能性がある,程度には理解しますが,それが私の考えのどこの批判につながるかがみえてきません.

2010-11-23 20:25:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh その影響力の期待を、今の議会制民主主義の実情を踏まえて捉えるなら、単なる無批判的な現状追認の心性丸出しですからね。向いてるベクトル(趣味)が違うだけで、考えてるレベルは大差ないと思いますよ。

2010-11-23 20:25:31 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh そうではなくて、あなたのようなタイプの人が、合理的に考えていると思っているときに、そこで踏まえられている具体性が「恐怖からの逃避」に限定されているという話です。あなたも殺されるのは怖いですよね。

2010-11-23 20:26:49 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn 直接的実効性という点では大差ありません.しかし,それは政治制度の問題であって言論の問題ではないでしょう.ここで議論の対象にされることでもないと思います.

2010-11-23 20:29:27 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn 恐怖からの逃避に限定されている,というのはどういう事ですか.単に死にたくないから戦争回避,と思ってるという意味でしょうか.だとしたらそれはこちらのセリフだと述べておきます.

2010-11-23 20:30:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh それはおかしいですよ。だって、あなた方は「戦争を回避するためのあり方を模索」していると標榜しているんでしょう? 政治制度を議論の対象から外して言論に視野を限定して、どうやって戦争回避するんです? そこまで開き直るぐらいなら、まだ騒ぎを起こすほうがマシなのでは?

2010-11-23 20:30:44 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 私の問いを、「単に死にたくないから戦争回避,と思ってるという意味でしょうか.」という問いに変換してしまうような心性のことですよ。あなたに見える反対者は、具体性を欠いた想像に視野を限定された、あなたの反映なんですよ。

2010-11-23 20:32:35 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 私は「あなたも殺されるのは怖いですよね。」と質問したのに、それに正面から答えられないことは、「恐怖からの逃避」そのものでしょう。

2010-11-23 20:34:02 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn それはおっしゃるとおり.しかし,ではただちに被選挙権を行使するか,という話にはならないでしょう.全員が全員行動に移さなければ非難を受ける,というのではさすがにややこしすぎる社会じゃありませんか.

2010-11-23 20:35:15 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh おっしゃるとおりだと認めることで、これまであなたが鮮明に意識してこなかった事実をなかったことにしないでくださいね。もともとあなたが「戦争反対」を批判したロジックは、そういうロジックだったはずなんですから。

2010-11-23 20:36:44 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn それがどうして帰結されるのかわかりません.禅問答を受けている気分ですよ.そりゃ,殺されるのは怖いですけど,同時にそれをわざわざ明記して述べたところであなたの言いたいことは私にはわかりません.

2010-11-23 20:37:05 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn 違いますよ.私のロジックは頭を使えであって,ただちに体を動かせではないです.

2010-11-23 20:38:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh それから、私は全員直接行動せよと言っているわけではないですよ。発言を否定するためだけに拡大解釈するのはやめてください。あくまで、戦争を回避すると述べながら、政治過程を意識していなかったことを批判したのですから。

2010-11-23 20:38:11 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh そのつもりで批判していますよ。「頭を使え」というロジックに沿っていなかったとしか言いようがないですよね、回避のための実効的条件としての政治過程を意識していなかったのだから。「運動」と「言論」、どっちも実効性ないでしょ。

2010-11-23 20:39:58 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn 確かに拡大解釈になっていましたので撤回します.述べたかったのは,ここで政治過程を意識に入れたところで,私の考え方が大きく変化するべきなのかと言っているのです.

2010-11-23 20:40:13 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 殺されるのが怖いというのは、そうやってイヤイヤ認めるような問題じゃないだろう、ってことですよ。正気で率先して認めるような人間には、戦争の具体性は違ったものに見えるということです。

2010-11-23 20:40:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 基本的には変化しなくていいと思います。ただやみくもに「反対!」ではしょうがないのはその通りですから。ただ、そういう人たちを軽んずるような発言をするのは思考としても戦略としても良くないし、回避を考えてるって言うけどそんなでもないじゃんっていう話をしたかったです。

2010-11-23 20:44:10 - 返信元ツイートを取得する

 

qrrakakh

@fsxtnkn なるほど,「そんなでもないじゃん」というのはそのとおりです.しかし,今のところ私にはその「そんなでもない」原因と,「やみくもに”反対!”」の人々の問題点は別に見えます.もう少しよく考えてみます.

2010-11-23 20:46:25 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh 結構きつい書き方をしたのに、冷静さを貫かれているあたり、本気なのはよくわかりました。ですのでもうちょっと正面から言うと、要は「被害の実態」を生々しく想像するところからも話を膨らませてみては、と言いたいです。

2010-11-23 20:46:26 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh そういう話をすること自体には、確かに実効性と結びつくところはありませんが、しないよりもずっと考え方としてしっかりしている印象を受けます。それにむやみに対立的にならなくて済みます。

2010-11-23 20:47:11 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@qrrakakh わかりました。こちらこそ、ありがとうございました。

2010-11-23 20:49:27 - 返信元ツイートを取得する

 

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