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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-09-04 07:07:18)

fsxtnknunairole のツイ談  

fsxtnkn

@unairole 解釈間違ってるかもしれないですけど。意味不明な発言などを意味不明なものとして理解できる(結局なんなのかはわからないけど)のって凄いってことでしょうか。だとしたらそれは意味の通る話を踏み外したものってだけのように思うから、とくに凄くはない気がする…。

2011-09-03 19:16:50 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn 混雑しますが。意味不明を意味不明と判ずることができるのは、意味の通る話を自分のうちに把持しているからだと思うのです。この話題がそもそも何なのか謎、と感じるときはどうしたらいいのかなと思いまして。そういった旨の発言でした。どもども。

2011-09-03 19:44:33 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 話題が謎な場合には、話題の前提がわからない場合、話題に登場する語の意味がわからない場合、話題に登場する文が論理破綻してる場合などがあり、理解したいなら、それぞれ前提を調べる、意味を調べる、訂正を求め通じないなら諦める、しかないかなと思いました。

2011-09-03 19:51:23 - 返信元ツイートを取得する

 

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unairole

@fsxtnkn ありがとうです。ところで、ある話題の核心に信念がある場合、それが安易なものか深刻なものであるかは確かにすることができないにせよ、それを意味不明と判ずるのは論理破綻を指摘する以前の問題にも感じられるのでした。

2011-09-03 20:01:43 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 信念は、それが説明される側面を考えるなら、必然的に語、信念を構成する要素に分解でき、意味不明と判ずるためにはそれらの語を直観的にせよ再構成する必要があるので、論理破綻以前に意味不明と判ずることはありえない(あると感じられるとしたら錯覚)と考えます。

2011-09-03 20:05:15 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole ただ、信念という語には「それ」が説明されることなしに「ある」とする用法もあります。その用法に沿って信念と言われる場合には、必然的に信念は意味不明(論理破綻しているかどうかがそもそも問題にならない)です。

2011-09-03 20:08:22 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn ありがとうです。えぇ、必然的に意味不明な信念でも、感覚的にはこれが共有される場合も、あるいは理解や納得できてしまう瞬間が訪れる場合もありそうに私には思えるのです。必然的に意味不明というこれは、説明と語の問題に収束するのかしら。

2011-09-03 20:21:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 人が同意するとき、同意が「ある一つのこと」について行われる、という考え方が誤りなんだと思います(日常的・制度的にはもちろん「ある一つのこと」について同意するのですが、その制度的解釈と態様は同じではない)。

2011-09-03 20:25:03 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 同意は、ある文に接した人がそれぞれ成り立たせている解釈(複数)を、一つのものとみなす、という手続きだと考えれば良いんじゃないかと思います。そう考えれば意味不明なものへの「同意」「理解」「納得」が生じうることも普通に理解できると思います。

2011-09-03 20:28:09 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 以前書いたことがあるんですけど、国家や神などの本質的な何かが存在すると考えられることは、今書いた手続き(同意)を制度として考えず、実体化してしまうことから来ていると思います。

2011-09-03 20:36:05 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn 「信念による意味不明な話が同意によってある程度形成されていること」が外側から理解できたとき、またこれが何かしら問題を起こしているとき、これは対話で解決できる問題なのでしょうか。あるいは取るべき対話の方法は理路のある場合とは異なるものになりそうですが。

2011-09-03 21:22:49 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 先程書いた考え方に沿って答えると、「話が同意によって形成される」ことはありえません。同意は複数の話を一つとみなす手続きであり内容形成とは無関係だからです。

2011-09-03 21:32:40 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 話が「意味不明」であることは信念によるか否かを問わないはずなので、「意味不明な話」について考えると、「意味不明な話」について同意があった場合、その同意が保たれているなら、そもそも対話は必要とされていません。

2011-09-03 21:37:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole また、「外側」は常に「内側」について正しい判定をするわけではないので、「意味不明な話」は実際には分解・再構成可能な内容を持っているのに、そうではないとみなしている場合もありえます。その場合でも同意が失われなければもちろん対話は不要ですし、

2011-09-03 21:40:46 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 同意が失われたなら、内側で対話して再同意に至ることもあるかもしれません。ただ、そのときの対話がどの程度の意味が通じているかは具体的なケースによるとしか言えません。

2011-09-03 21:41:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 基本的に何を内・外と見るかに関係なく、話を分解・再構成する人々が、示した解釈を「一つ」に近づけることができれば「同意」しやすくなるし、できないなら無理、というだけです。対話の可能性と「同意」の可能性の間に一般的な関連はないと思います。

2011-09-03 21:48:44 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 「同意」に至らないとわかっていても、ちゃんと対話が成立させられることってありますよね。むしろ対話は「同意」に至る(複数の解釈を「一つ」とみなすに至る)過程ではなくて、複数の解釈を複数の解釈と認め続ける意志のあらわれだと思います。

2011-09-03 21:51:02 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole ただ、複数の解釈を認め続けられるなら、当然必要に応じて解釈の重なりを認め合えます。それはただ「同意」しようとするよりもスムーズにできる上、「同意」は対話よりも実践的な必要性が高いので、対話が「同意」に従属する過程と「錯覚」されるようになるのだと思います。

2011-09-03 21:59:00 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole すみません、こちらにもリプライしておくべきでしたね。それはある意味では簡単で、説明や理解は「心の態度」と無関係、というだけです。心(「拒む」身体感覚にあてられた名)と説明や理解の必要性・妥当性は関係ないと学習するだけです。

2011-09-03 22:32:05 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn うーんと、同意を求める側と対話を求める側の会話は成り立つのかしら。対話の成立が会話そのものにあるというのならそれは対話を求める側の満足に寄る結果になりそうですけど。どうも私のの無理解が大きいような、すみません(笑)

2011-09-03 22:56:29 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 同意を求める側と対話を求める側という二分法が成り立つと考えた理由はなんでしょう? 具体的に「対話を求める」と言われるときには、通例先に述べた「同意」に従属する(「同意」の手段としての)対話が求められるのですよね?

2011-09-03 23:03:02 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 先程私は「対話」について述べましたが、それは「同意」が、態様(事実、原理的などと形容してもよいですが)としては複数なのに「一つ」とみなす「制度」であることとの関係でです。この意味の「対話」は、求めている者の間では「同意」に関わらず成り立ちます。

2011-09-03 23:06:59 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 現に話をしているなら、そこに複数の解釈があるのは当然ですよね。日常的な表現だと「対話が成り立つ」は、双方ある程度対話内容に満足し「同意」に近づく過程をイメージさせると思いますが、態様として考えるなら「対話」はそういうものではないということです。

2011-09-03 23:09:56 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 対話を続けるためには、対話をする人それぞれの解釈が、分解・再構成可能である(理解できる語彙が選ばれ、ある程度論理的に書かれている)必要がありますよね。対話はその必要が満たされているなら当然に成立するもので、あえて「求める」ものではないですよね?

2011-09-03 23:14:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 対話が求めるものであるように思えるのは、そこで言われている「対話」が同意に従属するものと捉えられているから、つまり、本当は(対話を求めるといいつつ)同意を求めているからです。で、同意を求める人たちが対話可能かは、先の態様としての「対話」が成り立つかの問題です。

2011-09-03 23:17:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 対話に必要な条件を満たさない人たちが同意を求め合っても対話(会話)が成り立つわけがないし、同意を求めていなくても、対話に必要な条件が満たされていれば対話は成立します。

2011-09-03 23:19:20 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 対話が成り立たなくても、意味不明な話しかできていなくても同意は不可能ではないし、いくら対話がうまくいっても同意には至らない場合もあります。

2011-09-03 23:20:53 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 「対話がうまくいく」というのは、あくまで対話が続くという意味です。全然意味が通じてない対話でも、続いてるなら対話が成立してるとしか言いようがないですよね(というか、そもそも意味が通じてるかなんて、外観ではわからないので基準にできないのです)。

2011-09-03 23:25:49 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 日常的な言葉は「言葉のあや」が当たり前になりすぎて、いつの間にかそれが現実みたいになっちゃってるんですよ。

2011-09-03 23:25:53 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole もうかなり長くなってますし、細かいし、疲れていませんか? 面倒くさくなっていたら、いつでも打ち切ってOKですからね。遠慮無く言ってください。気を悪くしたりとかも全くないので。

2011-09-03 23:28:12 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn 私は楽しいです。疲れたら仰ってください。むしろ此方からの発信が少ないのは申し訳ないです。対話は対話(会話?)が続く限りは成立しているとしか言えない。でまぁ説明と言葉、または論理を使うのは一方で対話そのものの目的の他に、同意がとれたら嬉しい場合があるからですかね。

2011-09-03 23:49:34 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 対話は同意(複数の解釈を一つとみなす制度)との関係で位置づけただけなので、会話と呼んでもトークと呼んでも何でも構いません。何なら今回に限り「すっとこどっこい」と呼ぶことにしても構いませんが面倒くさいのでやめておいたほうがいいですね。

2011-09-03 23:56:51 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn こちらにもリプを頂きました。これは、学習がうまくいかない場合があるのは何故かと思うのですよ。まことに個人的な悩みですね。ありがとうです。

2011-09-03 23:58:34 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole で、論理は言葉が通じるときに形式的に成立するので嬉しい嬉しくないは関係ないと思います。

2011-09-04 00:03:38 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole さらにいわゆる「論理を使う(論理的に話そうとする)」のは、第一に自分で考えてることが意味不明だと疲れるからじゃないでしょうか。考えるのが疲れる人でもこれはこれということにしますよね、これはあれであれはそれでそれはこれとか考えたりはしません。

2011-09-04 00:08:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole いやループさせちゃったらだめですね。これはあれでだれはそれでどいつはこいつみたいにしないとだめだった。

2011-09-04 00:09:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole とにかく何か考える時に、何について考えてるかわからないように考える人は存在しないので、それなりに論理的に解釈するわけですよね。同意されるかされないかに関係なく。繰り返しになりますけど態様・事実としては解釈は常に複数です。

2011-09-04 00:11:15 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 同意見は「一つ」ではなくて「人それぞれ一つずつ」です。「意味」で考えちゃうから「一つ」と思い込んじゃうけど、それを考える人たちのそれぞれの「一つ」が同じである(同じように捉えている)ことは常に保障できないですよね。

2011-09-04 00:13:54 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole あくまで「同意」(「一つ」とみなすこと)によって「意味が通じている」ことにするんです。文や言葉や定義をできる限り「一つ」にし、それを変えないことによって「同意」を支えると。

2011-09-04 00:16:59 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 学習については、覚える必要がない(調べれば間にあう)ものは無理して覚えこもうとしないこと、でも興味があるならどんどん触れること、必要な範囲についてはとにかくひと通りまわすこと(入ってない情報は処理しようがない)、

2011-09-04 00:23:01 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 覚えるべき情報は必要な関連付けをしつつ覚えること、覚えるまでとにかく繰り返すこと、睡眠をきちんととること、記憶物は寝る前にやり、やったら他のことはしないでそのまま寝ること、難しい問題についてはある時期に集中して考えぬき、もう限界と思ったら半年ぐらい放置すること

2011-09-04 00:24:22 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole ご飯はちゃんと食べること、ストレスためないこと、道具はきちんと揃えること、相談できることはどんどん他の人に相談してみること、費用対効果・時間対効果をそれなりに考慮すること、できるだけ対象に興味をもつこと、などなどですかね。思いついたことを並べただけですけど

2011-09-04 00:26:33 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole ああ、あと与えられたカリキュラムをこなすんじゃなくて自分の中で必要な理解水準を設定してそこに到達するために勉強するのを繰り返してだんだんどんどん自分で自分のハードルをあげるように考えるというのも大事なんじゃないかなあ。

2011-09-04 00:34:26 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn 対話がうまくいくのは、対話そのものが続くことによって示される。対話の成立条件は、解釈の分解・再構成の可否ですよね。対話が途中で不成立になるのは条件を満たさなくなるときですか。途中で不成立にはならない?

2011-09-04 00:41:36 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole あくまで同意の理解(複数の解釈を「一つ」にする制度という理解)から「対話」を規定しています。難しく感じるかもしれませんが、対話がうまくいく/続く/成立するみたいな言い方にはこだわらないほうがいいですよ。

2011-09-04 00:45:45 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 対話の成立条件を考える時に、私が実際何を考えているかというと、私やあなたや他の人がそれぞれ思考したり、話したりする具体像です。具体像を思い描いて、それに対応する言葉を選ぶように考えているんです。

2011-09-04 00:48:41 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 同意がなぜ複数の解釈を「一つ」にする制度と言い切れるかというと、そういう思考したり話したりする複数の人々の像をできるだけ具体的に思い描くと、例えば遠く離れたところに住んでる人が似たようなこと考えてても、それが「一つ」なわけないし、

2011-09-04 00:50:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 対面したってすぐに「一つ」になるもんでもないし、かといって話して「同じ」だと思いあったとしたって、「全て」の論点拾えてるかわかったもんじゃないし、使ってる言葉の意味のすりあわせできてるかわからないし、

2011-09-04 00:52:31 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole なにがどうなって「同じ解釈」なんだか、実はよくわかんないよね、みたいなことが、具体像から瞬間的に出てくる、見えるんです。そういう風に考えて、「同意」のあり方とか「対話」のあり方とかについて言葉を選ぶようにしてるんです。

2011-09-04 00:54:04 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 議論していて使ってる言葉が途中ですり替えられて混乱した経験ないですか? ああいうので混乱するのは、ある言葉によって指し示される像(イメージ)をつくりあげて、イメージから逆に言葉を選べるように思考しないからなんです。

2011-09-04 00:55:42 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 例えば「対話の解釈の分解・再構成」なら「主張の理解の分析・総合」と呼んでもいいです。

2011-09-04 00:58:14 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole だから、「対話が途中で不成立になるのは条件を満たさなくなるときですか。途中で不成立にはならない?」については、いろいろな観点から答えられます。例えばいま私が「疲れた。この続きはまたにしよう」と言い、airole さんが「良かろう」と言ったとします。

2011-09-04 01:00:00 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole それでやめたら対話は不成立です。もちろん対話を別の意味に用いて、それでも成立してるように考えてもいいですが、対話という言葉の意味からすればこうも考えられますよね。こういうふうに捉えられることが大事だと思います。

2011-09-04 01:01:09 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 何かの目的意識みたいなものによって言葉の用法を規定してしまわない癖をつけるのがいい、みたいにも言えます。

2011-09-04 01:04:30 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole くどくどと書いてきましたが、対話に必要なのは相手・人間・知的生命体…の存在を前提として、相互に文を音声・文字などの手段を用いつつ何らかの言語の規則に沿って構成し示し合いながら、分析・再構成しあう流れが続いてれば成立、みたいな感じでOKです。

2011-09-04 01:06:42 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole もっと細かく条件を列挙できるならなおよしですし、先に挙げた条件は専門的な研究をすれば間違ってたり表現に不備があったりするのかもしれません。でもそれは具体像をいかに正確に言葉に置き換えるか、また言葉の助けで具体像をクリアに描くかという話なので

2011-09-04 01:07:59 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole 仮に間違ってたならその時点で直せばよく、気にすることはない、ただ勉強する機会がなければ現状の理解のままで私は死ぬかもね、みたいな感じです。

2011-09-04 01:08:47 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole くどくてすみません。

2011-09-04 01:09:29 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn あ、いえいえ。私のオッチョコチョイに示唆のある指摘をいっぱいいただけて嬉しいです。

2011-09-04 01:10:26 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole む? なんか終了っぽい雰囲気ですねw 終わりにしますか?w

2011-09-04 01:13:54 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn そうですね。えーっと最後に1つだけいいですか。無闇な言葉遊びや目的論的であるつもりもないです。私たちの今回のやりとりは対話だったのでしょうか。こっちは楽しかったので私にとっては時間の無駄などではありませんでしたが。

2011-09-04 01:29:13 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole リプライ遅くなってしまってごめんなさい。質問についてですが、その質問は「対話であること」に肯定的な価値を置く前提でされていますよね。

2011-09-04 02:41:49 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole そういう意味で対話だったか? と問われているのだとしたら、私はそういう意味で対話だったかどうか、というふうには考えない、と答えたいです。その「対話」という語の用い方は今日の出来事を「一つ」のものとしてくくろうとする考えだと思いますが、

2011-09-04 02:45:05 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole そのようにくくらないでどのようなこと(複数)があったか、考えることはできるからです。ただ、airole さんが時間の無駄を感じていなかったのだとしたら、私としては満足です。

2011-09-04 02:46:10 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole ありがとうございました。

2011-09-04 02:47:49 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn そうですよね。肯定的な価値観で考えるかというより、私としては楽しいかどうかであるのかなと感じてました。考えることや感じることは人それぞれですね。ありがとうございました。また相手してやってくださいな。

2011-09-04 02:58:55 - 返信元ツイートを取得する

 

fsxtnkn

@unairole あ、「肯定的な価値を置く」というのは「楽しいかどうか」というのも含めて書いていることです。堅い表現だとしっくりこないのかもですね。おやすみなさい。

2011-09-04 03:02:01 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn 肯定的な価値に「楽しいかどうか」も含まれるのかよく分かりませんが、仮に私がつまらないとか嫌だとか感じていても相手方が楽しかったと思うことはありそうですし、むしろその点が不安だったのです。

2011-09-04 03:21:15 - 返信元ツイートを取得する

 

unairole

@fsxtnkn 逆にいえば一方的に私だけ楽しくて、相手がつまらないと感じたまま終わるやりとりもあるのでしょう。それも確かめようのないことですかね。ありがとうでした。おやすみなさい。

2011-09-04 03:21:46 - 返信元ツイートを取得する

 

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