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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-09-28 20:05:14)

guriko_tarareba722 のツイ談  

guriko_

笑顔が欲しいからセックスするのであれば同じだと思いますRT @tarareba722: それが「相手の笑顔」でも、でしょうか? 私はやはり、お金との引き換えは別の意味が強いと思います。 RT @guriko_: 何かの引き換えにセックスするのは売春と変わらんね。いい悪い別にして。

2011-09-27 14:15:09 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

.@tarareba722 そうですね。でも金銭を交換している人だけが蔑まれている状態ですよね

2011-09-27 14:25:29 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

どうってのは?売春行為かどうかということですか?RT @tarareba722: もう一点。「子供が欲しくて」ならばどうでしょう? RT @guriko_:

2011-09-27 14:30:23 - 返信元ツイートを取得する

 

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guriko_

@tarareba722 基本的に生殖と結婚と性交は分けて考えています。

2011-09-27 14:36:09 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

@tarareba722 (´・д・`=´・д・`)ィヤィヤ。興味深くお話させていただいています

2011-09-27 14:39:06 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

@tarareba722 交換されるものはたくさんありますよね。なんでセックスだけが特別視されるのでしょうかね

2011-09-27 14:53:14 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

セックスで交換されているのは身体なのでしょうか?RT @tarareba722: あらゆるものが「交換可能」と評価されるなかで、「身体」は大変交換され辛いと認識されていることがひとつ。もう一つは、性と聖を混同する集団幻想だと考えています。 RT @guriko_:

2011-09-27 14:59:40 - 返信元ツイートを取得する

 

tarareba722

あ、無論私は、身体もセックスも特別視することに大賛成だし、交換の場にあげるべきではないと考えています。 RT @guriko_ 交換されるものはたくさんありますよね。なんでセックスだけが特別視されるのでしょうかね

2011-09-27 15:01:12 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

@tarareba722 私はセックスワーカーが交換しているのは金銭と技術だと思っていますが、身体の一時支配権を交換している場合もあるかもしれませんね

2011-09-27 16:58:02 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

まず、どんなものを好むかどうかなどという話はしていません。次に素人を好むというのはでは買う側は金銭と何を交換しているのでしょうか?RT @tarareba722: 性産業は多様で「素人(=技術を持たないこと)」を好む傾向も一部では強いですから、一概に技術との交換とは言えない

2011-09-27 21:16:25 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

マルクスの罠とはどういう意味ですか?RT @tarareba722: 「セックスは何かと何かの交換である」と考えた時点でマルクスの罠にはまっている気がします。 RT @guriko_: 私はセックスワー……

2011-09-27 21:16:59 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

それはどうですかね。素人らしさという技術もありますよ。RT @tarareba722: 少なくとも「素人」をウリにしている売春婦がおり、それを好む客がいる以上、そこで交換されるのは「技術」でないことは確かでしょう

2011-09-27 21:48:51 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

身体を自由にできると勘違いしているところが社会の病ですねRT @tarareba722: 買う側は相手の身体を自由にする権利を買っていると認識しているのでは。

2011-09-27 21:49:27 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

セックスワーク以外で「素人」が「プロ」よりも価値があるというような現象があるでしょうか?そこは重要な事だと思います@tarareba722

2011-09-27 21:50:25 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

資本主義ではそこから逃れられるのか?というのは私にはわかりませんRT @tarareba722: 「この世の中のすべてのもの(概念含む)は値段が付けることができ、資本制はそれを指向する」という『資本論』の主張のことを指して私が作った造語 @guriko_:

2011-09-27 21:51:18 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

すごい言葉だねRT @Lily_victoria: マルクスの罠?もしかしてこの一節のことでしょうか?  http://t.co/dcv8BXb2 @guriko... @tarareba722  

2011-09-27 21:52:04 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

そのセックスワーカーが素人かどうかなんてどうやってわかります?素人っぽいってのに価値を見出してるのではなく?かといって、本当に素人らしくマグロだったら商売にならないのでは?@tarareba722

2011-09-27 21:53:56 - 返信元ツイートを取得する

 

tarareba722

あれは独占欲とか支配欲の変形なんでしょうね。カスタマイズ嗜好というか。 RT @Pnagashi @guriko_ 横から失礼します。男は初めて男になりたがりってことかなと思います。つ「入店したてでまだうぶな素人娘ですっ!」

2011-09-27 22:29:50 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

そんな話はしてませんよね。また話がずれてますよRT @tarareba722: もちろんそういう技術もあるでしょう。客が納得しているのであれば問題ないと思います。納得しなければ発覚した時点で擬装であり契約違反ですけども。 RT @guriko_:

2011-09-27 23:46:32 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

なぜ買う側の話から売る側の話に移っているのですか?買う側が身体を自由にする権利を買うといいませんでしたか?RT @tarareba722: 「社会の病」とはどういう意味ですか? 売る側が「わたしの身体を自由にする権利を売ります」と言っても「社会の病」なのですか? @guriko_

2011-09-27 23:56:10 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

そこに特異性があると思いますRT @tarareba722: ちょっと思いつきません。成犬より子犬のほうが高値が付くとか、そういう話かな、とは思いますけれども。 RT @guriko_: セックスワーク以外で「素人」が「プロ」よりも価値があるというような現象

2011-09-27 23:56:35 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

意味がよくわかりませんRT @tarareba722: 資本主義を原理的に進めていけば、逃れられないでしょう。ただどんなイデオロギーも原理は醜くて、突き詰めていくと実生活にそぐわないものばかりだという気はしています。 RT @guriko_:

2011-09-27 23:56:54 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

そういう話もしてませんね。RT @tarareba722: 見分けが付かなければ相手を騙してよいということにはならんとは思いますけれども。 RT @guriko_:

2011-09-27 23:58:02 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

まず、何を交換しているのか?というお話をしています。売り手と買い手に齟齬があったらまずいかどうかという話ではありません。何を売っているつもりで、何を買っているつもりかが問題です。@tarareba722

2011-09-28 07:46:16 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

何を交換しているつもりなのか、それでどう交換が成立しているのかをお話ししてますよね?@tarareba722

2011-09-28 07:47:20 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

いいえ、そんな事もいってませんね。急に売る側に話が変わったのはどうしてか?を伺っただけです。RT @tarareba722: え? おっしゃる「社会の病」とは買う側だけが罹患するものなんですか? 売る側が何と言っても関係ないと? RT @guriko_:

2011-09-28 07:48:27 - 返信元ツイートを取得する

 

tarareba722

例えば、本はそこに何が書いてあるか分からないから買うものですし、宝くじは買い手のインセンティブが不明であることが前提の商品です。しかし少なくとも交換終了後は売買者双方に「何が交換されたか」が共通認識としてあると思います。 でないと次の交換に支障がでるでしょうし。 @guriko_

2011-09-28 09:53:36 - 返信元ツイートを取得する

 

tarareba722

私は少なくとも、取引終了後には(できれば取引前に)何が交換されたのかの共通認識が、売買者双方には必要なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 RT @guriko_

2011-09-28 09:57:33 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

私は現状その認識は売り手と買い手はずれており、それが問題だと思います。セックスワークは身体の自由を一定時間売っているという認識自体が勘違いでしかないと思うし、買う側は買っていると思っているのでしょう。だからセックスワーカーに対する人権侵害が起こるのでは?@tarareba722

2011-09-28 12:12:51 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

人権を売ることでトラブルが減る状況なんて考えられません。何か大きな思い違いをされてませんか?RT @tarareba722: おっしゃることに同意します。売買者間の認識差を埋めれば少なくとも今よりはトラブルが減るでしょうね(たとえ「売買されるもの」が「人権」そのものであったとして

2011-09-28 15:31:38 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

その想定の前提がおかしいと思いますけどRT @tarareba722: 想定だけなら簡単です。勘違いではなく、人権に対する態度の違いでは?RT @guriko_: 人権を売ることでトラブルが減る状況なんて考えられません

2011-09-28 16:20:51 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

ですよねぇ…RT @GenTarumi: @guriko_ @tarareba722 ヨコ入れで文脈を理解しないのでアレですが、啓蒙主義以降の人権概念では、人権は譲渡も、売買もできませんけど……

2011-09-28 16:27:57 - 返信元ツイートを取得する

 

tarareba722

あ、では定義から詰めましょう。例えばある人が「私は【私の人権の一部である、私の身体を一定期間自由にする権利】を売る」と宣言し、買い手が現れ、売買が成立したとして、これは人権の一部が売買されたと言えますか? その場合の売り手の自己決定権は人権に含まれますか? @guriko_

2011-09-28 16:38:27 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

それは人身売買ですよね?まず、人身売買の買い手は人権を侵害し、法的にも罰せられます。次に売り手ですけど、『人を手段としてのみならず、目的としてとらえよ』と考えると倫理的に問題があると考えます。@tarareba722

2011-09-28 17:02:38 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

また、その問いは自己の殺人を依頼することは自己決定権で守られる人権か?という問いとつながるものですね。それは自己決定権であるとお考えなんですか?@tarareba722

2011-09-28 17:05:10 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

残念ながらそういう状態に追いやられている人達は存在しますRT @tarareba722: まず煩わしいようですが確認です。guriko_さんは、「人権の売買は違法だし倫理的に問題があるけど存在する」とお考えなのですね?  RT @guriko_:

2011-09-28 17:19:28 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

なるほど。殺人依頼と自死幇助は人権であるとお考えなんですねRT @tarareba722: 「守られる人権」という言葉の(守る)主体がやや不鮮明ですが、少なくとも私は、「自死する権利」は自己決定権に含まれると考えています。 RT @guriko_:

2011-09-28 17:20:42 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

ケースによるとは?私は死刑廃止賛成ですRT @tarareba722: 自死を他者に依頼する場合はケースによります。日本国は死刑者の人権を侵害しているとお考えですか? RT @guriko_:

2011-09-28 17:23:52 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

違います。人権の概念自体に売買譲渡の要素はないということです。RT @tarareba722: ひとつずつ確認します。「啓蒙主義以降の人権概念では、人権は譲渡も、売買もできません」という文言は、「できるけど違法だよ」という意味 RT @guriko_:

2011-09-28 17:26:22 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

現状はそうですねRT @tarareba722: 現在、日本国の法務大臣は刑吏官に殺人を命じています。私はそれは国家による(死刑囚への)人権侵害であり依頼殺人だと考えています。そしてそれは(日本国)違法ではありません。ここまでは同意できますでしょうか? RT @guriko_

2011-09-28 17:28:56 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

いえ、法律の問題だけに矮小化しないでください。私は倫理の問題も含めてお話しをしていますRT @tarareba722: では「時と場合により、人権侵害は違法でさえないと言える」は同意できますでしょうか? RT @guriko_: 現状はそうですね

2011-09-28 17:34:06 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

人権とは…通常は基本権や基本的人権(fundamental human rights) と同義のものとしてとらえられる。ただし、基本権という場合とは違い、他人から与えられたのではなく生来的に有するものであるという意味合いで語られる…wikiより@tarareba722

2011-09-28 17:36:38 - 返信元ツイートを取得する

 

tarareba722

あ、メンション付け忘れました。人権を「日本国刑法の問題だけに矮小化しないほうがよい」というご意見には賛成します。その上で、「倫理的に問題があるが人権売買は存在する」、「違法でない人権侵害も存在する」というところまでは確認がしたかったのです。@guriko_

2011-09-28 17:46:19 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

国際法ではアウトですRT @tarareba722: 人権を「日本国刑法の問題だけに矮小化しないほうがよい」というご意見には賛成します。その上で、「倫理的に問題があるが人権売買は存在する」、「違法でない人権侵害も存在する」というところまでは確認がしたかったのです。@guriko_

2011-09-28 17:47:21 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

私のいいたいことは言いましたけど、あなたは?何を言いたいのですか?RT @tarareba722: どの国際法を指しておしゃっているのか不明ですが、人権を「国際法の問題」に矮小化することも、私は反対なのですが、その点はいかがでしょう? RT @guriko_:

2011-09-28 17:53:10 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

それで私には何も伝わってないのですがRT @tarareba722: 私の言いたいことは先のtweetで申し上げましたが、それに「大きな思い違いをされてませんか?」とおっしゃられたので、「そうではなく人権というものに対する態度の違いでしょう」とご説明@guriko_

2011-09-28 17:57:07 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

存在すること自体が誤りで是正することが必要。それを温存してトラブルを減らす意味は?RT @tarareba722: 「人権そのものの売買は存在する」は同意いただけますか?「売買者双方が合意していれば、人権の売買は(合意してない場合より)トラブルが少ないだろう @guriko_

2011-09-28 18:03:58 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

それとですね、セックスワーカーは人権を売ってはいませんから。セックスワーカーはパートタイム奴隷ではありません。@tarareba722

2011-09-28 18:04:50 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

え?どういう意味ですか?RT @tarareba722: もちろんでしょう。私は「ほとんどのセックスワーカーは人権を売買しておらず、ごく一部の悪質なセックスワーカーにより誤解が蔓延している」という現状認識に、喜んで同意@guriko_:

2011-09-28 18:08:57 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

当事者とは?RT @tarareba722: 後者は、人権侵害であろうとなかろうと性産業にはトラブルが存在し、当事者たちの多くにとっては人権の有無よりもまずトラブルの存在が死活問題になるケースもあると考えているからです。 RT @guriko_:

2011-09-28 18:11:59 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

貴方の言っている事がよく分からないんですが、①「人権を売る悪質なセックスワーカー」という人達がいる②セックスワーカーは人権の有無よりも先にトラブルを減らす方がよい という事ですか?トラブルって何ですか?@tarareba722

2011-09-28 18:16:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tarareba722

「人権売ります」というセックスワーカーが居たとする。「買います」と言う人がいたとする。セックスワーカーが作業中「やはり売れない」と言い出せばトラブルは起きませんか? 「なんだと」と買い手が銃を持ち出した場合それでも「人権は売れない」と売り手は突っ張るべきですか?@guriko_

2011-09-28 18:25:19 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

前提がおかしいです。人権を買えると思っている人がまず責められるべきでしょう。誰かを奴隷にするという事自体がおかしい。次にもし取引前に嫌だと言われたらその取引は無効ではないですか?@tarareba722

2011-09-28 18:27:46 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

そして、人権売りますなんていう人が現実にいるとしたら、そういう状況にあるその人を救済することがまず先ではないですか?あなたは明日自分の人権を売ろう!と思いつきますか?@tarareba722

2011-09-28 18:29:50 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

でも貴方はそういう人達を悪質と表現しましたねRT @tarareba722: 「まず先」というのは、何より先なのでしょうか? 私ならそのセックスワーカーの命が危険に晒されているなら、まず「突っ張らずに、一時的でも人権を売ったほうがよい」と助言しますが。 RT @guriko_

2011-09-28 18:47:48 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

ん?でも貴方は人権を売るのも自己決定権であるとも言ってますね?RT @tarareba722: 人権の売買は悪質だと考えています。悪質でも時と場合によっては、やったほうがいい場合はあるだろうとも考えています。 RT @guriko_: でも貴方はそういう人達を悪質と

2011-09-28 18:52:45 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

ご自身の中で決着はまだなようですねRT @tarareba722: 現時点での私的な結論ですが、私は自己決定権は人権に含まれ、それを極力尊重したいと考えています。すなわち愚かで悪質であると思うし、友人知人が売っていれば「売らないほうがよいよ」と助言します。 RT @guriko_

2011-09-28 19:00:24 - 返信元ツイートを取得する

 

guriko_

@tarareba722 こちらこそありがとうございました

2011-09-28 19:07:16 - 返信元ツイートを取得する

 

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