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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-12-10 23:12:50)

gurugurianoharan のツイ談  

gurugurian

@oharan その「同じこと」というのが、どこがどう「同じ」でどう「問題」なのかが正直分かりかねます。例えば反在特派が集団で桜井誠の自宅や実家を「訪問」したとか、反在特デモに一人でプラカードを掲げて抗議してきた在特支持者をフルボッコにした、とかならわかるのですが。

2010-12-10 16:33:56 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ズルイ言い方をすると、「どう同じなのかわからない事が問題」 だと思います。行動界隈の問題は「行動」だけだと思いますか?私はそうは思っておらず、「性根の問題」が根底にあると考えてます。よって、黒い彗星氏の差別思想は許されるものではない。 @gurugurian

2010-12-10 16:39:23 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ただ @miraclemiracle さんのように黒い彗星氏がリンチを受けてる場面を目撃してしまった人に対しては、流石に「しっかり批判すべきは批判しろ!」とは言い辛い。しかしその他の外野に対しては違います。界隈のダブスタを批判したならダブスタするな、です。 @gurugurian

2010-12-10 16:42:33 - 返信元ツイートを取得する

 

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gurugurian

@oharan 差別思想云々は彼のAV発言についてですよね?しかしあなたが「界隈と同じ」と言ったのは12.4の彼の行動についてだったはず。あの行動に彼の差別思想や「界隈と同じ性根」が顕れていましたか?

2010-12-10 16:51:20 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

彼のデモ突撃自体も私は批判的ですよ。その直後のTwitter上での言動もとても危うい内容だったでしょう?私の彼に対する批判はそれらに対して発したものです。私にはギャラリーに「同じ穴のムジナ」と見られる危うい存在だとしか思えません。 @gurugurian

2010-12-10 16:55:51 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

で、とどめに職業差別なんだからお話になりませんよ。 @gurugurian

2010-12-10 16:56:32 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

また新風一味がどうしてああなったか考えると、さらに黒い彗星氏に対して言うべき事は言わねばと思う。ネトウヨ軍団は味方の反対意見を聞かず、それどころか工作員扱いして排除し、あのように先鋭化していきました。その経緯と照らし合わせると黒い彗星氏は批判されて当然です @gurugurian

2010-12-10 16:59:51 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan いや、そういう顔の見えないギャラリー云々は関係なく(実際そういう「ギャラリー」は今のところヲチスレ以外で確認してません)、「あなた」がどこを「界隈と同じ」と思ったか、を尋ねています。

2010-12-10 17:00:24 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 自分は批判するなとは言っていません。批判するならどこがおかしいのか「具体的に」指摘してほしいのです。

2010-12-10 17:02:07 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

新風一味を批判するなら、自分達だって同じ側の人間に対して批判すべき点は批判できるような「自浄作用」を持たねばならない、というのが私の終始一貫した主張です。それが出来ないと反対側にいる連中から突っ込まれて堂々巡りになる。私は東村山問題以降それを学びました @gurugurian

2010-12-10 17:02:57 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

え?具体的ってどの部分に対してですか?「職業差別を根拠にすんな」じゃ具体的にはなりませんか? @gurugurian 自分は批判するなとは言っていません。批判するならどこがおかしいのか「具体的に」指摘してほしいのです。

2010-12-10 17:05:26 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

むしろ現状では 「具体的に」 というのは黒い彗星氏に向けられる言葉だと思いますよ?職業差別発言してみたり、意味不明のロジックを重ねてそれを正当化してみたり。今回の直接の発端になってるそれについてどう思います? @gurugurian

2010-12-10 17:06:36 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

@gurugurian あ、ごめんなさい、私のアカウント入れてくれてないから気付きませんでしたが、しっかり批判もされてるんですね。ひとつ上のツイートは忘れてください。

2010-12-10 17:07:55 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

@gurugurian 「そういう顔の見えないギャラリー云々は関係なく」 まずこの点からなんですが、ギャラリーが関係ないというならネット上で主張すべきじゃないです。例えTwitterであっても。ネット上で何かやってる時点で常にギャラリーの存在を考えないといけません。

2010-12-10 17:14:09 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

何か対立構造がある場合、味方の側に不利益をもたらすような言動は控えるべき。例えば相手が在特会だとしたら、連中の主張に一理あると思わせるような言動はNG。味方からそうした危うい声が挙がった場合、そこを攻撃されるより先に味方が注意する。それが自浄作用です。 @gurugurian

2010-12-10 17:16:59 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

次に黒い彗星氏と在特会のどこが同じかについてですが、これはギャラリーを意識しながら客観視できないとわからないと思います。当事者目線では情が抑えられなくて冷静に状況を把握できない。なので先にギャラリーについて反論しました。(続きます @gurugurian

2010-12-10 17:18:34 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

少し極論になってしまいますが、黒い彗星氏と在特会の共通点を一言で表すと「ギャラリー=世間から白い目で見られる」という点です。理由はどうあれ、横断幕を持ってデモに飛び込むヤツも、デモをやってるヤツも、同じくらい世間から嫌がられる可能性がある。 @gurugurian

2010-12-10 17:20:14 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

世間といっても考え方は様々ですが、それを差し引いて考えても「どっちもどっち」と思われる行動だったと思います。さらにその後の黒い彗星氏のツイートの内容も、ちょっと性根を疑うような内容と受け取りました。それらを含めての「立場が違うだけで中身は同じだろ?」です @gurugurian

2010-12-10 17:21:43 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

また黒い彗星氏については彼自身の言動以外に、それ以前の救援アカウントの問題もありましたよね?あれもあれで非常に危うい内容で胡散臭さがありました。その点でも新風一味の方法論と似すぎているんです。 @gurugurian

2010-12-10 17:24:28 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 「ギャラリー(第三者)の目を意識しろ」「味方の不利益になるようなことはするな」これはわかります。しかし彼の12.4の行為は「第三者の目」から「界隈と同じ」ような、味方の不利益になるような行為だったでしょうか。

2010-12-10 17:25:56 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

はい。世間というとあくまで「私が考える世間の真ん中へん」ですからあやふやなのは認めます。が、反新風一味の側からすると、黒い彗星氏の行動はとても危なっかしい内容でした。だから連中(新風一味)がギャーギャー言う前に批判したんです。 @gurugurian

2010-12-10 17:29:08 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

また、今は在特会だ排外だ含め新風一味として始まった奴らが終わろうとしている、世間からジャッジを受けようとしている状況ですから、長くこの問題に関わってしまった人間として、「余計な事すんじゃねえよ!せっかくここまで持って来たのに!」という気持ちもあります。 @gurugurian

2010-12-10 17:30:48 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

黙ってればジリ貧になって潰れるのを待つだけのバカどもにチャンスを与えんな!っていう。 @gurugurian

2010-12-10 17:31:45 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

長くなっちゃってフォロワーにも @gurugurian さんにも申し訳ないんですが、対世間を考えると、極力わかりやすい図式にしないといけないって考え方があるんです。それは私が出版畑だからこう考えるってだけかもしれないんですが。それについてもちょっとだけ語ります。

2010-12-10 17:34:36 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan もちろん「この韓国人もおかしくね?」という反応もありえます。しかし、いちいち「どう見られるか」ばかりを気にしすぎていたら、結局は何もできなくなってしまうのではないかと思うのです。

2010-12-10 17:35:55 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

まず、世間様は何か問題が起きた時に、その本質・根本の部分まで深く読んでくれません。だからどうしても「○VS×」みたいな見せ方でジャッジを仰ぐ事になる。で、在特会なんてのは差別的な言動がマズイよねって話で浸透しつつある面があるんですから(続く @gurugurian

2010-12-10 17:36:15 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

その在特会と対立している側が差別的と受け取れる言動をしてしまうと、外野は 「どっちもどっちじゃん」 となってしまう。かくいう私も昔は新風一味と似たような暴言をネットで吐いてましたが、ヤツらに疑問を感じて批判を始めた時に封印しました。私こそ同じ穴の狢だった @gurugurian

2010-12-10 17:38:15 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 例えば少し前、荒井さんが日護会の内ゲバをおちょくって「尻出し日記」を書きましたよね。自分はそういうセンスは大好きですが(伊集院光ファンだしw)、「ギャラリー」の中にはそういうのを「不真面目」「不愉快」と感じる人もいるかもしれない。

2010-12-10 17:39:57 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

なんだか話がすり変わってきてるかもしれませんが、そういう過去の自分への戒めという意味もあり、面白がって安易に暴論を吐いてマスターベーションするのは止めようと誓ったんです。我ながら連中を追いかけたお陰で、この3年で随分と頭の中が変わったと思います。 @gurugurian

2010-12-10 17:41:20 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ただ @gurugurian さんの仰る通り、考えすぎると何も言葉が発せなくなりますから、そこはもう個々のセンスですよ。どこまで言うか、どう言うかはそれぞれが判断していかないといけない。それで何かミスがあった場合に、同じ側の人間からツッコミが入る健全さがあればいいと思うんです。

2010-12-10 17:43:49 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

そのセンスが最大限に活かされたのが、 @gurugurian の言う「NG会をからかうための尻出し写真」です。批判の声が挙がるかと思ったら思いのほか好評で、アメブロが猥褻と判断して画像を削除してきやがった点だけが失敗でしたwww

2010-12-10 17:45:28 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan もちろん自分は「あんな下品な尻出し日記を書くなんて、身内の痴話喧嘩を平気で晒してるクロダイと同じ」とか「日護会を利することになる」なんて言いません。むしろ「いいぞもっとやれw」と思ってます。

2010-12-10 17:46:07 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

あの程度の露骨な笑いすら許されないような界隈じゃどうしようもないですよ。在特会達との対立構造は 「普通のひとVSおかしなひと」 にしたいので、笑いが許されないとこっちまで「おかしなひと」のくくりにされてしまう。 @gurugurian

2010-12-10 17:46:50 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

なんか妙に長くなって申し訳ないですが、これでお答えになりましたでしょうか?とはいえ尻の話を広げられても困るんですがw @gurugurian

2010-12-10 17:48:07 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

実はこの件→こちらから出そうと思ってました。 @oharan かくいう私も昔は新風一味と似たような暴言をネットで吐いてましたが、ヤツらに疑問を感じて批判を始めた時に封印しました。

2010-12-10 17:48:42 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ああ、でしょうねえ。私や二階堂はネトウヨの先がけの部類に入りますもん RT @gurugurian 実はこの件→こちらから出そうと思ってました。 @oharan かくいう私も昔は新風一味と似たような暴言をネットで吐いてましたが、ヤツらに疑問を感じて批判を始めた時に封印しました。

2010-12-10 17:49:35 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

だからこそ3年くらい前の瀬戸らの参入に対して、雀さんだの呉一さんだのAMUS+の面々だのじゃなく、私が誰より前に出なきゃならなかった。 @gurugurian かくいう私も昔は新風一味と似たような暴言をネットで吐いてましたが、ヤツらに疑問を感じて批判を始めた時に封印しました。

2010-12-10 17:50:49 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

それを言ったら「あの程度の慎ましい抗議すら許されないような界隈じゃ〜」ということになりますよ。@oharan あの程度の露骨な笑いすら許されないような界隈じゃどうしようもないですよ。

2010-12-10 17:55:12 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

まあ何か主張する場合に完璧なんてあるわけないんですから、せめて「味方に迷惑かからんようにしよう」と考えましょうって事ですなあ。あのグロ画像集が迷惑になるかならないかの判断は難しいところでしたwあそこまで突き抜けてなかったら逆に嫌味だったかも。 @gurugurian

2010-12-10 17:58:08 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ああ @gurugurian さんとのやり取りで気付いたけど、オレの中じゃ2002年頃からの自分自身のネトウヨ的言動に対する懺悔の意味もあって瀬戸ら新風一味を叩きまくって、なぜそれがいけないのかの説明もキッチリしたと思ってたけど、記事単品だけ切り取られるとダブスタだよね。

2010-12-10 18:00:59 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan まあ結局その辺りは主観対主観になってしまいますが。あともう一点。「在特会達との対立構造は「普通のひとVSおかしなひと」にしたい」。これもわかりますが、あなたは反在特の功労者ではあるけれど、映画「在特VS反在特」の監督ではありませんよね。

2010-12-10 18:01:11 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

そうかそうか、たまにブログコメントにも「お前はダブスタだ」的な書き込みがあって意味がわからなかったんだが、 @gurugurian さんのお陰でわかった気がする。記事が独立して切り取られてしまうっていうブログの問題点もあったのか。言葉汚く反論した記憶もあるが申し訳ない事しちゃった

2010-12-10 18:03:04 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

監督ではないですが演者です。それが個々にあさっての事やり出したら問題でしょう? RT @gurugurian 「在特会達との対立構造は「普通のひとVSおかしなひと」にしたい」。これもわかりますが、あなたは反在特の功労者ではあるけれど、映画「在特VS反在特」の監督ではありませんよね

2010-12-10 18:04:46 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 一方で黒い彗星氏を含む在日コリアンは界隈のヘイトスピーチ・ヘイトクライムの対象の一人、被害当事者なのです。だから批判するなとは言いません。しかしその「切実さ」は大きな隔たりがあるということは認識してほしいと思います。

2010-12-10 18:04:48 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

それを言うと堂々巡りなので返答しかねます @gurugurian 一方で黒い彗星氏を含む在日コリアンは界隈のヘイトスピーチ・ヘイトクライムの対象の一人、被害当事者なのです。だから批判するなとは言いません。しかしその「切実さ」は大きな隔たりがあるということは認識してほしいと思います

2010-12-10 18:06:09 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ちなみに私にもマンギョンボン号に乗って朝鮮と日本を行ったり来たりしてたという朝鮮学校の元教頭をはじめ、何人も在日の知人がおりますが、みんな大事な地元仲間です。それを踏まえて考えても言うべき事は言います。で、この部分はおそらくこの対話の中じゃ結論が出ません @gurugurian

2010-12-10 18:08:59 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 「切実さ」についての自分の考えは事件直後のつぶやきで示しているので、それをコピペして、ひとまず終わりにします。長々とお付き合いいただき、ありがとうございました。

2010-12-10 18:14:52 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

いえいえこちらこそ途中で長々と自分語りに入ったりしつつご迷惑おかけしました。お陰様で気付いたこともありました。 @gurugurian

2010-12-10 18:17:19 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan (再掲)足を踏まれた者が足を踏んでいる者に対して「痛!足をどけろ!」と叫ぶ。それでもどけなかったなら、胸ぐらくらい掴むかもしれない。それは当然のこと。

2010-12-10 18:19:36 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan そうした反応に対して「暴力・暴言は良くない」「それでは足を踏んでいる者と変わらない」というのは、控えめに言ってもやはり傲慢な態度だと思う。

2010-12-10 18:21:15 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan もちょっと分かりやすいたとえ。今回の件は、電車内で散々痴漢行為を働いていたにも関わらず当局に黙認されてきた奴を、とある被害女性が投げ飛ばしたら何故か被害女性の方が逮捕されちゃった、という話だと思う。

2010-12-10 18:21:41 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan すいません「ひとまず終わり」と言いつつ気になる点があったので→「対世間を考えると、極力わかりやすい図式にしないといけないって考え方」「世間様は…その本質・根本の部分まで深く読んでくれません。だからどうしても「○VS×」みたいな見せ方でジャッジを仰ぐ事になる」

2010-12-10 19:05:55 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan「○VS×」みたいな「わかりやすい図式」を求める風潮を反映しているのが行動界隈の所謂ネトウヨ思考「自分たち(≒日本)VS反日(特亜・在日・サヨク・創価etc)」だと思うのですが、実際世の中は複雑だし、この問題も複雑で根が深い。

2010-12-10 19:12:02 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan井上ひさしの言葉で「難しいことをやさしく、やさしいことを深く、深いことを面白く」というのがありますが、単純な二項対立に持っていかずとも、そういう風に多くの人の関心を集めるやり方もあるのではないか、と個人的には思います。

2010-12-10 19:18:54 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

で、そうなると黒い彗星氏の言動はどうですか?という堂々巡りになるんです @gurugurian 井上ひさしの言葉で「難しいことをやさしく、やさしいことを深く、深いことを面白く」というのがありますが、単純な二項対立に持っていかずとも、そういう風に多くの人の関心を集めるやり方もある

2010-12-10 19:45:50 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

こう言うと大袈裟かもしれませんが、在特界隈なん持ち出さずとも、日本の過去の「右→左→右……」という揺り戻しの連鎖を考えてみればいいんです。二元論では語りたくないけど、簡略化するためにわざと「サヨク」と呼びますが、彼らの失敗を繰り返したら「新風再び」です @gurugurian

2010-12-10 19:53:15 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

新風一味にポジションを与えたのは、他でもない「サヨク(の失敗)」 なんです。それには「被害者だからー」「おかわいそうにー」という武器を使い過ぎた点も含まれています。そうした積み重ねにフラストレーションを感じた層が"ウヨク"に大義名分を与えてしまった。 @gurugurian

2010-12-10 19:56:21 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ですから @gurugurian さんがそうだとは言いませんが、黒い彗星氏の言動のマズイ点を批判せず、在日だから可哀想とか同情すべきというロジックを持ち出すと、将来新しいウヨクを生み出す要因になると考えます。これが私が何度か言ってる揺り戻しとそれに対する準備をすべきだという根拠。

2010-12-10 19:58:21 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ですから、安田さん( @yasudakoichi )も指摘していますが、「在特会だってやったんだから」 という理屈で強引な真似をすると、同じ歴史の繰り返しにしかならず、何年か後にまた「サヨクや朝鮮工作員の手段をマネして何が悪い!」 となってしまう。 @gurugurian

2010-12-10 20:00:22 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

ある面で被差別者の立場にある者が、ある局面で差別する側になることもある。ゆえに単純な二項対立では語れない、ということですね。 @oharan 黒い彗星氏の言動はどうですか?

2010-12-10 20:01:55 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

今回私が 「黒い彗星氏を泳がせて周囲が何と言うか様子を見る」 というイヤラシイ真似をしたのが何故かご理解いただけるでしょうか?予想通り不安が残る結果が出てしまいました。このままじゃ数年単位で議論がループするだけかもしれません。何も解決に向かわない。 @gurugurian

2010-12-10 20:02:53 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

どっちかが被害者でどっちかが加害者だから、と話を進めて行くと、このネトウヨ問題に関してはシーソーゲームにしかならないんです。どっちも正しいしどっちも悪い。だからどちらか一方に偏ろうとすると反対側がいずれせり上がる。それを止めるか和らげるかしたいんですよ。 @gurugurian

2010-12-10 20:04:54 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

それにはある程度同意します。いきなり映画の話になりますが吉永小百合主演の「キューポラのある街」での在日の描かれ方なんてまさにそういう感じです。@oharan 「被害者だからー」「おかわいそうにー」という武器を使い過ぎた点

2010-12-10 20:07:35 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

批判すべき案件があったら当事者がどちら側であっても批判するようにして、少しずつ揺り戻しにかかる力を弱めていって、いつかブレが小さくなるといいよねって感じだと思います。そのためには「味方」と思われる側の人間が率先して説教するなり批判するなりしなきゃいけない @gurugurian

2010-12-10 20:07:41 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

言い方は悪いけど、在日の方達おかわいそうにって描写ばかりだとヘドが出るって日本人も多いでしょう?オレらだって苦労してるのになんだアイツらって。私なんかもそうですよ。地元の朝鮮学校が荒れに荒れて誰が被害者で誰が加害者かわからない。私もある面では被害者です。 @gurugurian

2010-12-10 20:09:17 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

なのに朝鮮学校生徒の被害に遭っている日本人が被害について語ると、いまだに文句を言うヤツが現れる。そういうヤツはだいたい在日の悪い点を素直に反省しようとしない。そうするとますます意固地に在日批判をする日本人が増える。これも現在進行形の揺り戻しですよね。 @gurugurian

2010-12-10 20:11:59 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

自分もそうだし、彼を支持・共感している人でそういうロジックで語っている人は(自分の知る限り)いません。@oharan @gurugurian さんがそうだとは言いませんが、黒い彗星氏の言動のマズイ点を批判せず、在日だから可哀想とか同情すべきというロジック

2010-12-10 20:12:54 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

そういう連中は在日朝鮮人の味方をしているつもりでも、逆に在日朝鮮人の居心地を悪くし続けてきた。そこに気付いてない人間が多いから新風一味なんぞが大手を振って出歩くようになってしまった。そこを反省できるかどうかでしょうね。どちらの側にしても。 @gurugurian

2010-12-10 20:13:43 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

でも彼だって被害者なんです的な言い方は、タイミングを間違えると周囲はそう受け取ってしまいますよ?だから言葉を出す順番なんだと思います。まず批判すべきを批判し、でも少しは同情の余地もあるよと〆ると反発が起き難い @gurugurian 在日だから可哀想とか同情すべきというロジック

2010-12-10 20:17:01 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 安田さん@yasudakoichiが指摘したのは「集団で桜井宅を訪問すること」であって、黒い彗星氏はそんなことはしていません。むしろ安田さんに言及されるなら、以下のツイートを噛み締めてはどうですか。

2010-12-10 20:17:02 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

こんな声明を出しちゃう人間をそこまで擁護できます?似たような手法で反撃すんなってのはこういう事を指すんじゃないですか? @gurugurian 在特会の最後のあがきに、自ら集団リンチされにいくか。子どもたちを狙う卑怯な在特会、お前らもマスゴミに乗りたいだろ?そうしてあげるよJK?

2010-12-10 20:22:37 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

ヘドは出ないけれど、「マイノリティ=可哀相」というステレオタイプは嫌いですよ。逆に、だからそういう描き方をしていない「パッチギ!」を自分は高く評価してるんですが。@oharan 言い方は悪いけど、在日の方達おかわいそうにって描写ばかりだとヘドが出るって日本人も多いでしょう?

2010-12-10 20:23:29 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

私は安田氏が指摘したのは 「相手がバカなのは分かり切った事なんだから、バカの土俵に上がるなよ」 って意味だと受け取りました。ですから黒い彗星氏の一連の言動も批判してるんです。敵に塩を送るな、誤解を招くような行動をするな、と。 @gurugurian @yasudakoichi

2010-12-10 20:24:08 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

あと「被害者である」と指摘するのと「可哀相だ」というのは全然違う。自分は黒い彗星氏にも在日コリアンにも「可哀相」と思ったことはないし、多くの在日コリアン(特に民族意識の強い人)ほど「同情」されることを拒否してると思います。@oharanさんの友人の在日もそうではないですか?

2010-12-10 20:28:11 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

@gurugurian もしかすると言葉の受け取り方や使い方が微妙にズレてて噛み合わないんですかね?なんかそんな気がしてきました。私Twitterだと推敲して書かないから、言葉間違いが発端の議論が何回かあったんですw

2010-12-10 20:30:03 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

できます。理由は次に。@oharan こんな声明を出しちゃう人間をそこまで擁護できます?… 在特会の最後のあがきに、自ら集団リンチされにいくか。子どもたちを狙う卑怯な在特会、お前らもマスゴミに乗りたいだろ?そうしてあげるよJK?

2010-12-10 20:32:59 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

私も黒い彗星氏の原動力が彼なりの正義感だったのは理解してます。だからこそ方法論は何でもいいってんじゃ在特会と同じなんです。あいつらだって正義があってやってるんだから。 @yasudakoichi もしも自分自身が「在日」という立ち位置~~ @gurugurian

2010-12-10 20:33:15 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

@yasudakoichi それでも @gurugurian さんのように黒い彗星氏を庇いたくなる人の気持ちもわかるんですよ。それだけ新風一味の言動の酷さは狂ってましたから。でも朝鮮学校の関係者も、同じ日本人も、みんな頑張って裁判や言論で対抗してきた。だからここまで来たんです。

2010-12-10 20:39:03 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

そういう背景があって「やっとここまで来た」と思ってる所に黒い彗星氏のような迂闊な行動をされると、足元が崩れてく気持ちになるんです。その苛立ちもご理解頂きたい。恐らく @yasudakoichi さんの言う事もそれなんです。 @gurugurian

2010-12-10 20:40:17 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 「自ら集団リンチされにいくか。子どもたちを狙う卑怯な在特会」意訳すると「子どもたちを狙うくらいなら俺を殴れ!」ってことではないですか?あえて言うと「男らしい」と思います。

2010-12-10 20:42:55 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

新風一味の側でも似たような事が言えますよ。「俺達が日本人の盾になるんだ!」って。 @gurugurian 「自ら集団リンチされにいくか。子どもたちを狙う卑怯な在特会」意訳すると「子どもたちを狙うくらいなら俺を殴れ!」ってことではないですか?あえて言うと「男らしい」と思います。

2010-12-10 20:44:02 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan あ、先に言っておきますが、自分は彼の行動がベストだったとは思っていませんし、ある意味危険だとも思います。しかし彼の行動に込められた「やむにやまれぬ思い」はきちんと受け止められなければならないと思います。

2010-12-10 20:45:02 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

黒い彗星氏にも正義があり、新風一味にも正義がある。で、その正義の結果としての行動の部分をどうジャッジするかです。私が言っているのは黒い彗星を全否定しろではありません。批判すべき点は批判しろです。 @gurugurian

2010-12-10 20:47:08 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

ただし彼が選んだ「無抵抗・非暴力」という方法を「在特会と同じ」とする意見には断固として反論します。@oharan だからこそ方法論は何でもいいってんじゃ在特会と同じなんです。

2010-12-10 20:47:47 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

それについても同じ事になりますが、やむにやまれぬ思いは新風一味にもあるんです。それこそ新風一味の気持ちも理解してあげてくださいという話になっちゃう。 @gurugurian しかし彼の行動に込められた「やむにやまれぬ思い」はきちんと受け止められなければならないと思います。

2010-12-10 20:48:23 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

行動の結果なにがもたらされるかでジャッジしないといけません。それくらいドライに考えないと同じ歴史の繰り返しになります。そういう意味で在特会と同類と言わせて頂きます。 @gurugurian ただし彼が選んだ「無抵抗・非暴力」という方法を「在特会と同じ」とする意見には断固として反論

2010-12-10 20:49:41 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

仮に新風一味がその言葉通りに行動したら(例えば中国で嫌がらせを受けた日本学校を体を張って守るとか)自分は「さすが本物の愛国者」と称賛しますよ。実際は愛僕者だから馬鹿にされる。@oharan 新風一味の側でも似たような事が言えますよ。「俺達が日本人の盾になるんだ!」って。

2010-12-10 20:50:51 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

非暴力だろうと暴力だろうと、やり過ぎたら世間から白い目で見られるだけなんです。それが先程も言った「世間は細かいところまで見ない」という主張に繋がります。 @gurugurian

2010-12-10 20:51:09 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ですから 「口じゃどうとでも言えるから結果で見るしかないよね?」 なんですよ。 @gurugurian 仮に新風一味がその言葉通りに行動したら(例えば中国で嫌がらせを受けた日本学校を体を張って守るとか)自分は「さすが本物の愛国者」と称賛しますよ。

2010-12-10 20:52:26 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

結果としてヤラかしちゃった感があるし、救援アカウント問題なんかでミソつけた部分もあるし(これは本人がじゃないですが)、そうした点は批判しなきゃいけない。行動の方法を間違って同じ側の人間に悪影響を与えるってのも新風一味と同じじゃないですか。結果を見れば。 @gurugurian

2010-12-10 20:54:51 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 「世間から白い目で見られるだけ」どころか、産経が捏造報道した以外ほとんどのメディアは黙殺、まだ「世間の目」に晒されてもいません。正直荒井さんは「世間の目」に怯えすぎではないでしょうか。

2010-12-10 20:59:20 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

どんな「悪影響」を与えたのか、トボけてるわけでなく本気でわかりません。@oharan 同じ側の人間に悪影響を与えるってのも新風一味と同じじゃないですか。結果を見れば。

2010-12-10 21:01:03 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 話は違いますが、カルデロン一家支援の話。あの活動も「可哀相な一家を助けて」的な「同情」に訴えるような面があったと思います。それもあってか、ネットでは一家や支援者への反感や批判が続出しました。当時mixiでニュース関連日記を見るたびにげんなりしたものです。

2010-12-10 21:05:53 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan (承前)しかし一方で数多くの支援や署名が集まったのも確かなわけで。彼の行動にしても、「白い目で見る」人もいれば共感・支持する人もいるでしょう。もっといえば朝鮮学校が行っている裁判闘争だって白い目で見る人間はいます、確実に。

2010-12-10 21:09:47 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

揚げ足取るわけではありませんが、@oharanさんの「朝鮮人=可哀相論への反発」論で言うなら、oharanさんが肯定的に語っていた朝鮮学校の裁判闘争だって非難できてしまう。率直に言ってoharanさんの意見は混乱していて筋が通っていないように思えます。

2010-12-10 21:16:06 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

ちょっとまとめ。@oharanさんの主張:黒い彗星氏の気持ちはわかるがやり方が間違っている。あれでは世間の評価はマイナスに働くし、在特会と同じ。彼を在日だから可哀相(批判してはならない)というのはおかしい。

2010-12-10 21:20:14 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@kdxn むしろ自分のマイミクでもある右翼氏は熱烈支持してますねw逆に左派でも@oharanさんとほとんど同じような批判をする人もいる。もちっと頭をやーらかくして、複雑なものを複雑なまま受け止めればいいと思うんですけど。

2010-12-10 21:30:34 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

では話をシンプルにするために話題を戻しますが、黒い彗星氏の職業差別発言は何なんですか?それについて私は被害者ですよ?じゃあ「oharanも被害者なんです」と言ってくださいよ。 @gurugurian さんも悪意がないのはわかるんですが、もう少し客観視して欲しいというしかないです

2010-12-10 22:25:26 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

@gurugurian 「世間の目」に怯えすぎ ←これについても反論しますが、世間の目を考えないで行動するってのは在特会とどこがどう違うんでしょうか?貴方の主張は申し訳ないが穴が多すぎて、今朝方から堂々巡りになってるんです。

2010-12-10 22:27:12 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

次にカルデロンノリコの件ですが、なぜ0か100かの極論を求めるんでしょう?少しでも自分達の主張が通じるようにと気を使うのは当たり前ですよね?批判と賛同の割り合いの取り合いなんです。簡単に言うと。貴方は私の発言の意図を読み取ろうとしてくれてないように思います @gurugurian

2010-12-10 22:29:26 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

そりゃ批判は出来るでしょう。問題はその時に持ち出す根拠です。これも貴方とのやり取りで何度も述べてます。在特会が批判する根拠は世間の目から見て非常識だから叩かれる声の方が大きくなったんです。 @gurugurian 肯定的に語っていた朝鮮学校の裁判闘争だって非難できてしまう

2010-12-10 22:30:54 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

この流れは非常に残念なんですが @gurugurian さんは最初から答えを決め打ちして、それを補足できるような揚げ足取りをしようとしてませんか?どうも夕方以降からそのような気配を感じてしまっています。それだと議論としてあまりに不毛なんですよ。

2010-12-10 22:33:11 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

なるほど、@oharanさんも被害者です。しかし過去の差別的な発言を見れば、同時に加害者でもあった。

2010-12-10 22:39:12 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

過去の差別的な発言とはいったいいつの頃を指しているんでしょう?気をつけて頂きたいんですが、その答え次第で私はひとまずの結論を出します。 @gurugurian

2010-12-10 22:40:46 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan ちなみに「サヨク」である自分が、荒井さんの過去のネトウヨ的発言を今まで非難しなかったのは、それをすることで荒井さんの反在特、反草の根にかける時間的リソースを割きたくなかったからです。AV発言についても同じ。それはそれで問題だけど、今は事件そのものに主眼をおきたい。

2010-12-10 22:43:38 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ほら、だから冷静に客観視しましょうと言ったのに。それじゃ勿体無いでしょう。指摘されるのは嫌かもしれませんが、揚げ足取りモードになっちゃってるのは貴方の方ですから、少しクールダウンしましょう。この意味わかります? RT @gurugurian 今は事件そのものに主眼をおきたい

2010-12-10 22:46:28 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 彼が世間の目を考えないで行動したというのも、彼の行為が白い目で見られるというのもあなたの主観でしかない。自分は白い目で見る者もいるだろうが共感・支持する人もある程度いるだろうという考え。

2010-12-10 22:47:54 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

私は別にこの対話で結論(勝ち負け) を出そうとしているわけじゃないんです。だから @gurugurian さんに失言の類があってもそこを指摘して論破論破とはやりたくないし、それはしない。だから間を置きましょう。今私が提案できるのはそれだけです。

2010-12-10 22:49:19 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 例えば自分や@kdxn氏や黒い彗星氏を支持する右翼氏も、「標準的」ではないかもしれませんが一応「世間」を構成しているはずですよ。

2010-12-10 22:50:34 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

可能性を論じる場合には制限を設けるべきで、@gurugurian さんの直近のロジックだと子供の喧嘩になります。貴方の「あなたの主観でしかない」という台詞も、そっくりそのまま自分に返りますよ。だから今回はもう止めましょう。本当に辛くなってきた。

2010-12-10 22:50:44 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

残念な事ではありますが @gurugurian さんのここ何件かのツイートは読まなかった事にします。お願いだからどこがどうマズかったか自力で気付いてください。貴方に対しては「ブーメラン」の一言で終わらせたくない。本当にお願いだから。

2010-12-10 22:52:41 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 「世間」とはひとつではないんです。というか「世間」なる曖昧なものは存在しない。ただ様々な意見を持った人が存在し、社会を構成している。その中には黒い彗星氏を白い目で見る人もいるし、支持共感する人もいる。

2010-12-10 22:53:42 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

だからその世間に対する考え方も述べてるでしょ?もう止めよう @gurugurian 「世間」とはひとつではないんです。というか「世間」なる曖昧なものは存在しない。ただ様々な意見を持った人が存在し、社会を構成している。その中には黒い彗星氏を白い目で見る人もいるし、支持共感する人も

2010-12-10 22:55:00 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan にも関わらず、あなたは最初から、「白い目で見る世間」ばかりを気にし、それを根拠に黒い彗星氏を非難している。まるで揺れる柳を幽霊だと思い込んで怖がる子供のように。

2010-12-10 22:55:50 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

どうしても結論を出したいの?本当に嫌なんだけど。もうやめてくれませんか? RT @gurugurian にも関わらず、あなたは最初から、「白い目で見る世間」ばかりを気にし、それを根拠に黒い彗星氏を非難している。まるで揺れる柳を幽霊だと思い込んで怖がる子供のように。

2010-12-10 22:56:45 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

求めていません。あなたが「白い目」のことばかり強調する(最初から0であるかのように決め付けている)から「100(全ての人に支持される)とは思わないが0ではないでしょう」と言っています。@oharan 0か100かの極論

2010-12-10 22:59:25 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

世間にどう見られるかというのは、個人個人が主観と客観を織り交ぜて考える事です。貴方は世間の目を気にし過ぎると言いますが、貴方の今回の主張と全く同じ内容の主張を新風一味がしていた事に気付いてください。まずこれが一つ目のブーメラン。 @gurugurian

2010-12-10 23:02:52 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

@oharan 「非常識」でも非難されないものはあります。突飛な前衛芸術とかね。在特が非難されているのは簡単に言えば「非道」だからです。黒い彗星氏の行動は非常識ではあったかもしれないが非道ではない。あの行動で彼が誰かを傷つけましたか?

2010-12-10 23:02:58 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

「世間に通じるように話をしよう」というのは何か主張したい人間にとっては当たり前の話です。そこに「世間の目を気にしすぎ」というカウンターを当てるのは、瀬戸ブログのコメント欄などで、瀬戸らが味方からの批判に対して言論統制の意味で使ったロジックです。 @gurugurian

2010-12-10 23:04:36 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

次に @gurugurian さんは私の過去の言動を批判しなかった理由を述べてますが、「今は事件そのものに主眼をおきたい」と〆ている。しかしその割に私の過去の言動(黒い彗星氏問題とは無関係)を持ち出して私を加害者だと言った。これはもう支離滅裂。時系列がねじ曲がってます。

2010-12-10 23:06:24 - 返信元ツイートを取得する

 

gurugurian

確か瀬戸が東村山問題に絡んだ頃に@oharanさんのブログは一通り読んでそういう記事を読んだ記憶があります。今携帯からなので後で確かめます。>過去の差別的発言

2010-12-10 23:07:45 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

また、貴方は最初から黒い彗星氏を擁護する事だけが目的とわかりました。そうでなければこんな発言は出ないでしょ。 @gurugurian あなたは最初から、「白い目で見る世間」ばかりを気にし、それを根拠に黒い彗星氏を非難している。まるで揺れる柳を幽霊だと思い込んで怖がる子供のように。

2010-12-10 23:07:57 - 返信元ツイートを取得する

 

oharan

ご自分で答えを出してますが、黒い彗星氏の行動が非常識だったから批判したんです。また黒い彗星氏の行動は前衛芸術ですか? @gurugurian 「非常識」でも非難されないものはあります。突飛な前衛芸術とかね。(中略)黒い彗星氏の行動は非常識ではあったかもしれないが非道ではない

2010-12-10 23:11:26 - 返信元ツイートを取得する

 

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