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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-10-19 12:54:40)

han_orgynabe39 のツイ談  

ynabe39

@han_org 「的なもの」の範囲の恣意性がちょっとずるいと思うんですよ。その恣意性を戦略的に利用するのも。もちろんそれも当事者性との関係で変わるんだけれども。

2011-10-15 16:31:03 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

運動資源は有限ですからね~。「理屈には賛成」という人が皆参加すれば「恣意的」でない運動も可能になるかも。 RT @ynabe39: |「的なもの」の範囲の恣意性がちょっとずるいと思うんですよ。その恣意性を戦略的に利用するのも。もちろんそれも当事者性との関係で変わるんだけれども。

2011-10-15 16:36:25 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

あぁ、それは言えてますね。 RT @ynabe39: まあ言ってしまえば最大のバズワードは「差別」なんだよなあ。

2011-10-15 17:13:13 - 返信元ツイートを取得する

 

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han_org

いや、もう少し考える時間がいるなあと。まだイマイチ、どこにギャップがあるのかピンときていないのです。 RT @ynabe39: 金先生がRTでなく自分の言葉で書いてくれたほうがありがたかったな。

2011-10-15 17:26:42 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org 「差別一般について語れる言葉」などないし、ある差別についての当事者が別の差別について当事者であるわけではない、そのことが都合のいい時には無視され、都合のいい時には利用される。

2011-10-15 17:29:36 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org わざとリプライで書いています。ミスコンのことも「差別の専門家」がミスコンの問題を「自分が詳しく知っている差別の枠組み」にポンと放り込んで「定型的」に理解してしまう。

2011-10-15 17:31:43 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@ynabe39 もしそれがぼくのことを念頭においての話だとすると、今回ぼくは自分を「当事者」だとは思っていません。また、当事者でないからこそ、抗議に参加することが重要で有効なことがある、と思っています。

2011-10-15 17:36:32 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org その時にその「抗議への参加」がなにかの無謬性を持つわけではないでしょう?当たり前のことだけれど。

2011-10-15 17:38:06 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@ynabe39 うーん、そう感じましたか。ぼくは今回の議論には、あえて争点を限定して参入しました。差別論ではなく、階層論の枠組みで。理由は、「当事者」ではないからです。でも、階層研究者として、誠実に議論に参加したつもりです。

2011-10-15 17:41:53 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org 自分もまだこのミスコンの問題で感じた違和感をうまく言語化できない部分が多いので申し訳ないとは思っていますが、これまで研究をやってきてこのレベルの違和感を持ったにも関わらずそこになんの問題も潜んでいなかったということはないのです。

2011-10-15 17:42:23 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@ynabe39 むしろ、どのへんのレトリックから、安易に既知の差別論の枠組みにほおりこんだように感じられました?

2011-10-15 17:43:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org 金先生がそういうレトリックを使ったということでなく、小倉先生やタキオカ君が「変なことを言っている」と結論づけようとする複数の人の一連のツイートについて感じたことです。

2011-10-15 17:46:15 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

それはその通りですね。とはいえ、ぼくも階層研究者の端くれですので、既知のデータに合わない話はそれと指摘する責務を感じます。 RT @ynabe39: @han_org その時にその「抗議への参加」がなにかの無謬性を持つわけではないでしょう?当たり前のことだけれど。

2011-10-15 17:47:09 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@ynabe39 大事な直感だということですね。そういう感覚はわかります。

2011-10-15 17:49:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org 金先生が反論したところは小倉先生の本来の論点ではなかったと思います。これは小倉先生が論点の拡散を厭わないことにも起因するでしょうが。

2011-10-15 18:08:31 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@ynabe39 あれ、そうですか。今日やっと500超のツイートのまとめを読んで、論点を外してなかったと胸をなでおろしていたところだったのですが。

2011-10-15 18:11:13 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@ynabe39 もし、違和感の源泉のひとつがこれだとすると、草の根フェミニズムの実践例をご存知ないということはありませんか。貧困対策に取り組んでいるような。

2011-10-15 18:15:05 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@ynabe39 関連していうと、ぼくは「低階層」というタームを繰り返しながらある種の痛みを感じていましたが、文字数に制限がなければこういうレトリックは通常、用いません。

2011-10-15 18:16:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org 端的に言って「小倉先生の本来の論点はフェミニズム批判ではなかったのでは」ということです。小倉先生にとってミスコンとれに対する批判の問題は「個人間の比較と序列化が行われるさまざまな基準間の非対称」の一例に過ぎなかったのだと思います。

2011-10-15 18:19:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org ただ小倉先生はいつも絡んでくる人に対して相手の論点に乗っかって話を展開していく論法をとるので,論点はフェミニズムの問題になったし,金先生に対しては階層論の問題になった。その文脈では金先生の書かれたことに間違いはないと思います。

2011-10-15 18:21:33 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@ynabe39 なぜ容姿という基準だけを特別視するのかという話ですね。主として女性の論者は積極的にそこに回答するツイートを書いていたと思いますよ。ぼくにはその妥当性を評価できるほどの知識というか認識のフレームがなかったのであえて触れませんでしたが。

2011-10-15 18:30:55 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

あと、これについて。どう考えてもフェミニズムについてぼく以上に知識が欠けているようにしか思われません。フェミニズムこそ、自分が上位にある基準の特権性を攻撃してきたのですから。 RT @ynabe39: 「私が上位にあるこの基準は正当だがあなたが上位にあるその基準は差別である」。

2011-10-15 19:06:25 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

フェミニズムは「能力や業績による序列化」を批判しているのでしょうか?もしそうであって私がそれを知らないのであればたしかに知識が欠けていると言われてもしかたないですし,前言取り消しますが。 @han_org

2011-10-15 19:08:39 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

その種の主張はフェミニズムの実践の中でしか目にしたことはありません。RT @ynabe39: フェミニズムは「能力や業績による序列化」を批判しているのでしょうか?もしそうであって私がそれを知らないのであればたしかに知識が欠けていると言われてもしかたないですし,前言取り消しますが。

2011-10-15 19:39:10 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

ちょっといいすぎたかな。でも、脱学校化にせよ何にせよ、やはりフェミニズムの実践がもっとも質的にも量的にも豊かだとはいえると思います。 @ynabe39

2011-10-15 19:42:09 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

よりわかりやすくいえば、マジョリティの特権性を自覚し、問い直すという運動は、フェミニズムにおいてもっとも進んでいます。次いで、障がい者の当事者運動からいろんなアイディアが提起されるという印象です。この点に限っては、他のマイノリティ運動は足元にも及びませんね。 @ynabe39

2011-10-15 19:45:26 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

こちらこそ、考えを整理する機会をいただきましてありがとうございます。 RT @ynabe39: 私も家族と出かけますのでこれまでです。金先生のおかげで自分の考えについていくつかのことがわかりました。ありがとうございました。

2011-10-15 19:54:42 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

外付けキーボードが必須ですねw。 RT @han_org: iPhoneで小倉先生にお付き合いするのはしんどいなあ。

2011-10-16 10:18:15 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

ですですw RT @ynabe39: 外付けキーボードが必須ですねw。 RT @han_org: iPhoneで小倉先生にお付き合いするのはしんどいなあ。

2011-10-16 10:23:37 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@kazukazu881 @Hideo_Ogura さんと @ynabe39 さんがその論点ですね。

2011-10-17 08:05:46 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

ぼくを含めて、二人の争点に答えようとして議論を展開したということです。 RT @kazukazu881: @han_org それって、ミスコン反対の反対の議論で、ミスコン反対の人たちが使っているものではないですよね。。。@Hideo_Ogura @ynabe39

2011-10-17 08:16:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org それが法律家です。しかし小倉先生の論法をつき崩せない限り「弱い者」が「制度としてのなにか」を手にすることはできないと思います。

2011-10-17 09:09:36 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

一つの戦略ではありますね。 RT @ynabe39: @han_org それが法律家です。しかし小倉先生の論法をつき崩せない限り「弱い者」が「制度としてのなにか」を手にすることはできないと思います。

2011-10-17 09:19:58 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org 実際昨日から私たちに対して「ヘイトスピーチ」というしかないようなことが少なからず行われたのは確かですね。

2011-10-17 09:23:45 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

フェミニズムに対してはさらに膨大な誹謗中傷が寄せられ、日々デマが創出されていると思いますよ。 RT @ynabe39: @han_org 実際昨日から私たちに対して「ヘイトスピーチ」というしかないようなことが少なからず行われたのは確かですね。

2011-10-17 09:28:02 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org これはそういう比較の問題でしょうか? では人種差別ではフェミニズムよりもっと大量のヘイトスピーチが行われている(だからお前はがまんしろ)、とフェミニストに対して言うことになにか意味がありますか?

2011-10-17 09:30:54 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@ynabe39 回答の代わりに、いまいくつかツイートしました。

2011-10-17 09:45:44 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

前者はぼくのような近代主義者が採用する要素、後者はフェミニズムの多くという感じでしょうか。ミスコン反対論は議論の蓄積からいって後者を参照すべきだと思います。 RT @ynabe39: 「容姿で判断しないで実力で判断してほしい!」|「容姿でも実力でも序列化自体をやめて欲しい!」

2011-10-18 09:27:14 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

そうすると,同じミスコン反対でも後者の立場から前者の立場への批判が生じますよね。現実には前者の立場での反対論も多いように見えるし。 RT @han_org: 前者はぼくのような近代主義者が採用する要素、後者はフェミニズムの多くという感じでしょうか。…

2011-10-18 09:31:30 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

たぶん、ぼくのツイートに対してはもどかしさだとか業界の差を感じてると思いますよ。実際、ツイッターでもよく怒られます。 RT @ynabe39: そうすると,同じミスコン反対でも後者の立場から前者の立場への批判が生じますよね。現実には前者の立場での反対論も多いように見えるし。

2011-10-18 09:38:13 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org じっさい私は「そのような事実があることを客観的に示すことはできないだろう」と思います。そういう意味でこれは「イデオロギーの対立」なのだと思う。

2011-10-18 10:05:02 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

@ynabe39 現状ではそれに近いですね。ただ、ロジックを構成している個々の要素については頑健なデータがあったりします。「容姿」の測定という、倫理的、技術的難問を解決ないし回避できれば、案外あっけなく決着すると思っています。

2011-10-18 10:11:03 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@han_org そのうえで,「その基準の効果を弱める」ということに「その基準を禁止すること」がどのような効果があるのか,その基準を禁止したときにそれに代わって前景化する基準は何で,そのことにどんな意味があるのかは別個に検討されねばなりません。

2011-10-18 10:15:43 - 返信元ツイートを取得する

 

han_org

これは同感です。 RT @ynabe39: |そのうえで,「その基準の効果を弱める」ということに「その基準を禁止すること」がどのような効果があるのか,その基準を禁止したときにそれに代わって前景化する基準は何で,そのことにどんな意味があるのかは別個に検討されねばなりません。

2011-10-18 10:19:30 - 返信元ツイートを取得する

 

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