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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-10-15 17:29:14)

hangiummizupyon のツイ談  

mizupyon

と思う。 RT @hangium: たぶん普通の労使関係って、労働者には労働者の言い分があるし、経営者には経営者の言い分がある。両者の言い分に公平でなくてはいけないけど、世の中が全体的に偏ってますよねえ。。

2011-10-15 11:20:45 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

賛同あり。 RT @mizupyon: と思う。 RT @hangium: たぶん普通の労使関係って、労働者には労働者の言い分があるし、経営者には経営者の言い分がある。両者の言い分に公平でなくてはいけないけど、世の中が全体的に偏ってますよねえ。。

2011-10-15 11:25:11 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

「会社の負債を受け持たなくてもいい」というのが、労働者が経営者に勝てない理由。 RT @hangium: 賛同あり。 RT @mizupyon: と思う。 RT @hangium: たぶん普通の労使関係って、労働者には労働者の言い分があるし、経営者には経営者の言い分がある。両者の

2011-10-15 11:30:41 - 返信元ツイートを取得する

 

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mizupyon

「設備投資というギャンブル」「確実に対価が支払われる労働」 なんか、博打を労働者は打たなくていいという、そこからは共産主義系の人は目を逸らすんですよね  RT @hangium: 賛同あり。 RT @mizupyon: と思う。 RT @hangium: たぶん普通の労使関係って

2011-10-15 11:31:38 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

僕も少しはわかりますね。。なるほどです。 RT @mizupyon: 「会社の負債を受け持たなくてもいい」というのが、労働者が経営者に勝てない理由。 RT @hangium: 賛同あり。 RT @mizupyon: と思う。 RT @hangium: たぶん普通の労使関係って、

2011-10-15 11:40:13 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

経営者にはリスクがあり、労働者にはそれがないという事ですよね。。マルクスだと労働者は搾取される、という視点なのでそうかもですね。実際そういう面もあるかと思いますが。。 RT @mizupyon: 「設備投資というギャンブル」「確実に対価が支払われる労働」 なんか、博打を…

2011-10-15 11:42:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

「経営者にはリスクがあり、労働者にはそれがない」 その通り!そんな感じ! RT @hangium: 経営者にはリスクがあり、労働者にはそれがないという事ですよね。。マルクスだと労働者は搾取される、という視点なのでそうかもですね。実際そういう面もあるかと思いますが。。

2011-10-15 11:45:32 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

「設備投資をする資金力」が、世襲で継承される事が問題だと思うんですよね。資本主義って。 RT @hangium: 経営者にはリスクがあり、労働者にはそれがないという事ですよね。。マルクスだと労働者は搾取される、という視点なのでそうかもですね。実際そういう面もあるかと思いますが。。

2011-10-15 11:47:29 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

そうですよね。なんかもっとシステムとして柔軟じゃないとムリっすよ。 RT @mizupyon: 「設備投資をする資金力」が、世襲で継承される事が問題だと思うんですよね。資本主義って。 RT @hangium: 経営者にはリスクがあり、労働者にはそれがないという事ですよね。。

2011-10-15 11:49:49 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

ただちょっと注意しないといけないのは、 経営者には責任があるのですが、日本では追求されるのは稀ですよね。無能な経営者がいたとしても辞めさせる事ができないのはのはネックです。RT @mizupyon: 「経営者にはリスクがあり、労働者にはそれがない」 その通り!そんな感じ!

2011-10-15 12:05:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

「創意工夫する人間」を、優位にすると、いいような気がするんです。 RT @hangium: そうですよね。なんかもっとシステムとして柔軟じゃないとムリっすよ。 RT @mizupyon: 「設備投資をする資金力」が、世襲で継承される事が問題だと思うんですよね。資本主義って。 RT

2011-10-15 12:06:16 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

労働は労働でも、「開発」と「ルーチン」は違っていて、「開発」の能力がある人間を如何にルーチンから引き上げるか。 RT @hangium: そうですよね。なんかもっとシステムとして柔軟じゃないとムリっすよ。 RT @mizupyon: 「設備投資をする資金力」が、世襲で継承される

2011-10-15 12:07:21 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

ちょっとまだ難しい気もしますけど、どうなんでしょうね。 RT @mizupyon: 「創意工夫する人間」を、優位にすると、いいような気がするんです。 RT @hangium: そうですよね。なんかもっとシステムとして柔軟じゃないとムリっすよ。 RT @mizupyon:

2011-10-15 12:54:55 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

多分、「創意工夫をできない中小企業は淘汰される」とかそういう恐ろしい感じで、自然現象で起きそう RT @hangium: ちょっとまだ難しい気もしますけど、どうなんでしょうね。 RT @mizupyon: 「創意工夫する人間」を、優位にすると、いいような気がするんです。 RT

2011-10-15 12:58:17 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

@mizupyon 僕は創意工夫っていうのが具体的にはなんなのかちょっと分からないんですよ。生き残るための努力とかですか?

2011-10-15 14:46:07 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

労働は「開発」「量産」の二種類があって、「量産」のシステムを作るのが「開発」みたいな。RT @hangium: @mizupyon 僕は創意工夫っていうのが具体的にはなんなのかちょっと分からないんですよ。生き残るための努力とかですか?

2011-10-15 15:16:06 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

「開発は正社員がやる」「量産は派遣社員がやる」という時代がきてる! RT @hangium: @mizupyon 僕は創意工夫っていうのが具体的にはなんなのかちょっと分からないんですよ。生き残るための努力とかですか?

2011-10-15 15:19:59 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

「生産システムを構築する人」しか、勝てない時代なのかも RT @hangium: @mizupyon 僕は創意工夫っていうのが具体的にはなんなのかちょっと分からないんですよ。生き残るための努力とかですか?

2011-10-15 15:22:31 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

一つの手法としてはありですよね。僕は詳しくないですけど。。 RT @mizupyon: 「開発は正社員がやる」「量産は派遣社員がやる」という時代がきてる! RT @hangium: @mizupyon 僕は創意工夫っていうのが具体的にはなんなのかちょっと分からないんですよ…

2011-10-15 15:23:14 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 「試行錯誤」の事かもw

2011-10-15 15:24:11 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

勝ち負けを超えた先を目指したいです。。 RT @mizupyon: 「生産システムを構築する人」しか、勝てない時代なのかも RT @hangium: @mizupyon 僕は創意工夫っていうのが具体的にはなんなのかちょっと分からないんですよ。生き残るための努力とかですか?

2011-10-15 15:25:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 試行錯誤する人と、試行錯誤しない人で、階級分けたらいいと僕は考えます。

2011-10-15 15:26:18 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 労働の価値が、開発の段階では不確定で、量産の段階では確定している。開発段階で量産サイドの人間がうだうだ言う場合、許してはならない。

2011-10-15 15:27:54 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

@mizupyon 僕はその辺は階級闘争だと思います。。そんなに簡単に分かるのかなあ、とちょっと懐疑的です。結局、創造的っぽい側が作られ、そうではないとレッテルを貼られる人が出るだけかも。。

2011-10-15 15:28:50 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 改善衝動のある人以外、金だけしか目的でないから派遣でいいと思うんです。BI的な生存保障ありきで。

2011-10-15 15:29:50 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

@mizupyon 開発段階は常にそうなる場合もありますよね。結局、開発側と量産側の対立が生まれるわけで、量産側はストで対抗しないと自分の主張ができなくなりそうな?

2011-10-15 15:31:22 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

「資本主義圏」「共産主義圏」が国内に共存で登場する気がします RT @hangium: 勝ち負けを超えた先を目指したいです。。 RT @mizupyon: 「生産システムを構築する人」しか、勝てない時代なのかも RT @hangium: @mizupyon 僕は創意工夫ってい

2011-10-15 15:31:22 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

「資本主義圏はエリートの競争」「共産主義圏は資本主義圏で開発されたモノを量産」 国自体の企業化!輸出するモノを生産! RT @hangium: 勝ち負けを超えた先を目指したいです。。 RT @mizupyon: 「生産システムを構築する人」しか、勝てない時代なのかも RT

2011-10-15 15:33:18 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

今はそんなに共産圏っぽいのは強くないよ~。(>_<)僕の意見ですけど。。 RT @mizupyon: 「資本主義圏」「共産主義圏」が国内に共存で登場する気がします RT @hangium: 勝ち負けを超えた先を目指したいです。。 RT @mizupyon:

2011-10-15 15:33:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 開発趣味の研究者と、「なんとかしないとやばい…」と焦ってる人の、2種類が、開発者にはきっと!BI的なるものは後者不在になっちゃいそうw

2011-10-15 15:35:43 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

イメージは分かるんですけど、その場合派遣&生活保護とかの方のセーフティネットに工夫がないと~。 RT @mizupyon: 「資本主義圏はエリートの競争」「共産主義圏は資本主義圏で開発されたモノを量産」 国自体の企業化!輸出するモノを生産! RT @hangium:

2011-10-15 15:37:29 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 持論では、現場にマニュアルを用意し、随時改訂改訂が優れた現場だと思います。マニュアル内容を理解するには合理的な頭が必要的な、合理的な理解を重視するのがいいなあ

2011-10-15 15:37:57 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 生存権ベースの社会では、「労働義務&生活保護」に誰もがなるような!なんか経済によらない社会は、「生存権を維持するモノやサービスを作る事」以外は、働く必要がない。的モラルでw

2011-10-15 15:40:27 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

@mizupyon すごく旧ソ連っぽいですね。でもそれだとパラダイムの変化に適応できない気も。。

2011-10-15 15:41:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 「生存権の維持」のための労働以外は、資本主義圏でエリートがんばれ!みたいな。なんか、とりあえず起きる構造はそんなんかなあと。問題はあるけど!

2011-10-15 15:41:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 日本の借金ができない段階に入ると、国債で賄われていた雇用が消失し、多くの人がパニックに!そして住宅ローンの返済不能問題多発!時代の変わり目はその辺かなあと

2011-10-15 15:43:48 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

@mizupyon 根本的な話をしちゃうと、僕は日本的な空気には合理性ではなくて、もっと柔軟で柔らかい文学的な思考が必要かなと思っています。みずぽんさんの意見は経済を重視した、国家社会主義なのかなあと思いました。趣味の違いがあるのかなと思いますです。

2011-10-15 15:45:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium なんか、「何故こういう手順なのか」を理解するのが、マニュアルとセットで必要だと思うんです。マニュアルだけだと右から左で原理を学べない。そして学ぶ気がない奴は昇進させる必要はない。で僕はいいと思う。

2011-10-15 15:46:02 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 僕はなんか、人間性がもう重視されないのが企業でしょ?ならこれでいいじゃんなんか問題あるわけ?的なひねくれ理論w

2011-10-15 15:47:34 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@whitepandajp @hangium 共産主義は、労働意欲面でやっぱ問題アリかなあと!なんか、発展がストップするから貧しいまま的な問題があると思います。どうしても、開発を行う部門が必要となる。

2011-10-15 15:50:15 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

@mizupyon それは理想的でいい考えだと思いますけど、どうやったらそもそもの勤労意欲を引っ張り出す事が出来ますかね。。働くのはお金を増やすためではなく、もっと楽に生きるため、という人もいますよね。。

2011-10-15 15:50:56 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

気持ちはわかるんですけどね。。でもロボット的な生き方を認めたくないっす。僕は。。 RT @mizupyon: @hangium 僕はなんか、人間性がもう重視されないのが企業でしょ?ならこれでいいじゃんなんか問題あるわけ?的なひねくれ理論w

2011-10-15 15:53:08 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 資本主義の労働は、自分の努力!に見せかけた、実は資本家による支配で、なんかそこを一回バーンと明らかになった方がスッキリする気がします。「ガタガタ言わずに手順はどうせこうなんだからこれをやれ。」とマニュアルで拘束し、マニュアル改訂の知恵がない場合は、特に昇進なし

2011-10-15 15:56:28 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 「興味関心のある人がスペシャリストになれる努力のできる環境」以外どうでもいいかも!

2011-10-15 15:58:07 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

1977年にロイ・メドベージェフという人が言っていたのですけど、ソ連は社会主義国としても未熟らしいです。読みかけの本からで失礼します。。RT @whitepandajp: @mizupyon @hangium 「社会主義国」はあるけど、「共産主義国」は実現したことはない…

2011-10-15 15:59:18 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

「威張る必要のないとこでロボットに威張らせない」事が大事! RT @hangium: 気持ちはわかるんですけどね。。でもロボット的な生き方を認めたくないっす。僕は。。 RT @mizupyon: @hangium 僕はなんか、人間性がもう重視されないのが企業でしょ?ならこれでい

2011-10-15 15:59:48 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

「合理的な根拠を言えないロボットはけしからん!」という主義かも! RT @hangium: 気持ちはわかるんですけどね。。でもロボット的な生き方を認めたくないっす。僕は。。 RT @mizupyon: @hangium 僕はなんか、人間性がもう重視されないのが企業でしょ?ならこ

2011-10-15 16:01:15 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 岡田としおの、なんか未来予測が最近面白いです

2011-10-15 16:02:13 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

@mizupyon 要はそのスペシャリストが仕事やり終えて、報酬もそれなりにもらい、みずぽんさんがおっしゃるような仕組みから逸脱する事を認めてしまうと、それはちょっとどうなるんだろうな、と思うのです。貧乏人は一生働きずめじゃあないっすか。。

2011-10-15 16:03:19 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

合理的な根拠を言えないロボットはロボットですらないっすね。彼らは操り人形なのですw RT @mizupyon: 「合理的な根拠を言えないロボットはけしからん!」という主義かも! RT @hangium: 気持ちはわかるんですけどね。。でもロボット的な生き方を認めたくないっす。

2011-10-15 16:06:11 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

@mizupyon ありがとうございます、暇があったら読んでみますね~。

2011-10-15 16:06:48 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 仕組みから逸脱とは!?!?おお気になる!

2011-10-15 16:10:38 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

@mizupyon どうもっす。あとで見てみます~。(>_<)

2011-10-15 16:10:46 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@whitepandajp @hangium 結局独裁体制でないと国が維持できないってのも、共産主義って牢獄!

2011-10-15 16:11:56 - 返信元ツイートを取得する

 

hangium

@mizupyon だってある程度、お金を持ったら人間は働かずにいかに利殖しようかという考えになるじゃないっすか。みずぽんさんは金持ちに甘いっすよー。貧乏人は金がたまらないから、ずっと貧乏なまま死ぬまで働かなきゃでしょ。。

2011-10-15 16:13:49 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

視野の狭いバカロボットは、合理的な根拠が言えないから、善悪でモラハラしかしない!スクラップ相当! RT @hangium: 合理的な根拠を言えないロボットはロボットですらないっすね。彼らは操り人形なのですw RT @mizupyon: 「合理的な根拠を言えないロボットはけしからん

2011-10-15 16:14:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium ああそっか!専門範囲にぞっこんな人は死ぬまで専門範囲ばかり夢中でマネーゲームには無関心の気がしてた!!

2011-10-15 16:18:25 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium なんかこう、貧乏人にいびられた経験から、貧乏人も信用ならん!なんか合理的でないととにかく善悪しちゃいかん!金持ちとは無縁だから金持ちに対し怒れない!という状態なのかもw 金持ちにも貧乏人にも合理性しかもう求めない!

2011-10-15 16:21:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium なんか、金持ち層は資産継承しか問題点がないように思えます。相続税と教育格差とか色々あるけど、とりあえず格差の固定はやる気失せる!

2011-10-15 16:24:25 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium なんか、年収1000万以上でないと、納める税金よりかかってる行政コストの方が大きいらしいです、なので、なんかもう、実は金持ちに皆養われてるのでは!?という理屈で、貧乏人からの道徳を翻して、武装に丁度いい!

2011-10-15 16:27:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 世の道徳は、なんか所得論と=だなあと、見破った!

2011-10-15 16:28:21 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium なので、「金持ち層の二代目三代目の、利子所得不動産所得に関しては、なんでお前は文句言わないの?働かざる者食うべからずなら、そこにも言及してよ。所得論じゃねーか要は。善悪すんなよ。」と、追い込まれニートな私は、なんか武装するしかなかった!

2011-10-15 16:30:40 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 僕は金を持ったら愛人を囲おうとするなぁきっと

2011-10-15 16:35:51 - 返信元ツイートを取得する

 

mizupyon

@hangium 「セックスと珍しいもの探し」ばかりするような気がする。金を持つと

2011-10-15 16:36:48 - 返信元ツイートを取得する

 

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