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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-06-29 12:53:54)

happysadssweetpotato14 のツイ談  

sweetpotato14

@happysads 正面から喧嘩売りに来ました!白米ちゃんに関して言えば、マスコット的想像力を働かせれば「食われたら終わり」ってのは想像力に欠けますし、同じ品種の米でも飯になったり酒になるという当然のことを「設定がいいかげん」とするのは作者の想像力が読めてない証拠ですよね…。

2011-06-27 23:20:47 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads あと「設定がロジカルではない」ってのは、せめてhappysadsさんの想像の範疇外にある想像力があるんじゃないか、っていう留保をつけて欲しかったですね…。少なくとも食材のチョイスについては、日常性と季節性をもとに戦略的に行われていると言っていいでしょう。

2011-06-27 23:24:11 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads あと「大きな物語が創り得ない」はhappysadsさんの嗜好を隠してるだけ。 http://t.co/QV5llXv も読みましたが「単行本向きではない」でなく「私がそういう4コマを読めない」と留保を入れるべき。作品に責任を押し付けるのは端的に言って卑怯です。

2011-06-27 23:32:01 - 返信元ツイートを取得する

 

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sweetpotato14

@happysads 最後に、「物語性」の定義があいまいなので齟齬があるかもしれませんが、それを備えず(と私が考える)、しかし単行本を重ねている4コマ作品として『OL進化論(31)』『ラディカル・ホスピタル(21)』『夫婦な生活(14)』、他にも植田まさし作品を挙げておきます。

2011-06-27 23:42:59 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 「田中さんちの白米ちゃん」精霊と実体が1対多対応。この設定で物語を綴る場合、辻褄を合わせるのは非常に難しい。しかし話にあわせて都合よく安易に使うことも出来る。この作品では後者。キャラクターの立ち位置が揺らいでいる。

2011-06-28 22:17:34 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 精霊・実体の対応でなくて、精霊・概念の対応と見るべきでしょう。「田中さんが炊いた白米」「田中さんが溶いた味噌汁」という概念。それがいつ田中さんに買われ・食べられたかは問わない。今日の白米と明日の白米を同一視する。(続く)

2011-06-28 22:29:37 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 クローンみたいなもの、として捉えればいいんだろうか。あるいは生まれ変わり?SFチックな設定だけれど、その設定を「奇妙なもの」として作品内で定義せず、当たり前のものとしているところが、奇面組的で、でもあの場合オチがあったわけだけれど・・・

2011-06-28 22:32:00 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads (続き)この概念・実体の対応を支えるのが〈日常的想像力〉、すなわち「今日と同じ(穏やかな)日が明日も続く」という、4コマ誌において一定の勢力を持つ想像力です。白米ちゃん=田中さんが炊いた米は今日も明日もずっとそばにいる。

2011-06-28 22:32:56 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads それを「奇妙なもの」と捉えるのではなく「当然のもの」と捉えるのが〈日常的想像力〉です。作品からは離れますが、流れる水で考えると分かりやすいでしょう。今日眼前を流れる物体的な水は昨日の物体的な水とは異なる。しかし水という概念は昨日も今日も眼前に同じく存在する。

2011-06-28 22:38:42 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 あ、雑誌掲載に関しては何の感想もありません。単行本で出したときは他の作品と横並びでシビアに評価されるのだけれど、それに耐えうる作品になっているだろうか?という話です。そこまで肩入れされるこの作品の魅力ってなんですか?これ、そんなに面白いですか?

2011-06-28 22:40:18 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 流れる水に対する想像力は、水神信仰的なものを考えれば、決して珍しいものではないでしょう。この想像力を食材にスライドしたのが「田中さんち〜」です。/←この想像力については、雑誌とは独立に考えられましょう。それに特価しているのが4コマ誌というだけ。

2011-06-28 22:41:59 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 面白さのワザについては拙ブログにてレビューしました→ http://sweetpotato.blog58.fc... /happysadsさんが本作を「面白い」と「感じる」がについては、私には何とも言えませんね。

2011-06-28 22:43:58 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 流れる水を擬人化したキャラクター、ってのは扱い難しいですよね。米も一粒を擬人化するか、米俵を擬人化するか、銘柄を擬人化するか、は別もの。それなのに全部一緒にしてしまっている時点で、キャラクターの設定が定まっていないと思いますよ。

2011-06-28 22:44:45 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads えっ、少なくとも米については銘柄で統一されてますよね。P.79〜83は読まれました?

2011-06-28 22:47:05 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 いや、別にツマラナイと言えとか、面白くないと思わないのはオカシイとかではないんですけど、プッシュするほどの魅力って一言でいって何?いや、いろいろ深読みして読んでいらっしゃるようなので深淵な魅力があるのでしょうけど。

2011-06-28 22:47:40 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 いや、だから、それを表現する際に、いろんなところにキャラクターが宿っていくってのは、都合良すぎるでしょう、って話をしているんですけど。しかも銘柄で統一の割に姉は日本酒じゃなかったっけ?日本全国ある銘柄の精霊が個人宅にいるわけ?いや別にいいけどさぁ。

2011-06-28 22:50:59 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 一言にまとめたら「シンプル&ダイレクトな擬人化の上手さ」に尽きます。実際には一言で収まらないので拙ブログをご覧ください。/深読みも何も、これくらいは難なく読み解いて言語化できるレベルだと思ってます。

2011-06-28 22:51:39 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads あー、つまり件の話において白米ちゃんは「あきたこまち」として存在しているけど、別の話では「田中さんちの白米ちゃん」として存在している(とhappysadsさんが読んだ)ことに違和感がある、ということですか?

2011-06-28 22:54:18 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 「田中さん」というのは個体認識できるキャラではなく、「どこにでもいる無個性なサラリーマン」という概念的な存在と考えるべきでしょう。「田中」というありふれた名字がその証左です。すなわち「個人宅に〜」というのは的外れです。田中さんは個人のようで個人でない。

2011-06-28 23:00:10 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads ところで「大きな物語が創り得ない」はずのある種の4コマ作品の中に、商業的に「シビアに評価され」た結果、10巻、20巻と巻次を重ねているものが存在する事について、happysadsさんの考えを伺いたいですね。いかがでしょう。

2011-06-28 23:04:46 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 ドッペルゲンガー的なあり方になるわけですよ、一対多対応なので。まぁ同時間に別の箇所に存在しているわけではないから、乗り移っていると言うべきか。その実体への宿り方が引っかかりました。米も味噌も実体と関係ないところに本体はいるわけで、話に実がない。

2011-06-28 23:05:55 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 そりゃ例外はあるでしょうし、狭い世界でも商業的に受ける作品もある。逆に狭いマニア向けでよしとする商売もある。とはいえ成功例は4コマ以外の作品でも何でもその作品固有の理由が個々にあるわけで、ざっくり質問されても答えようはないです。

2011-06-28 23:09:04 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 あ、その視点をとるんですね。なるほど。うーん、そういう読み方か。それなら、評価する人はするでしょうね。あの作品でそこまで読み込む気はなかった。それが深読みでは?そこまで読むのが4コマ読みには普通なのかもしれませんが、普通の人はそこまで読み込まないよ。

2011-06-28 23:12:48 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 「例外」!? そうやって何かを語った気になった言葉を使いますか!? 何も理解していない、いや理解しようとしない証ですね! 私が挙げた作品には売れつづける何がしかの共通する要素が含まれているはずだという想像力になぜ至らない!?

2011-06-28 23:16:06 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 共通点?マンネリってのは売れる最大の理由だとは思いますよ。どこから読んでもわかることも同様。でも売れる作品ってそもそも「例外」でしょ?なんでも。売れないものが山ほどあって、そのなかで売れるのは、偶然。成功する人も何も、成功したのは偶然。

2011-06-28 23:22:29 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads いえ、4コマ読みか否かを問いません。作者は田中さんから人格性を可能な限り排除しています。名字の排除、無個性な外見、描かれない目はそのための技法です。これにより、読者は田中さんに移入しやすくなり、作中の物語は「田中さん」ではなく読者自身の物語として伝えられる。

2011-06-28 23:26:24 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 「マンネリ」は私の言葉で言えば〈日常的〉ですね。ともに「今日と同じ日々が明日も続く」という意味で、それを否定的に述べた言葉が前者、肯定的に述べた言葉が後者です。ともかく、happysadsさんから「日常的な作品は売れる」という旨の言葉が聞けてよかったです。

2011-06-28 23:31:07 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads ところで、「偶然」というのは、ここでは「理由がない」という意味でしょうか? そうだと仮定すると「売れるものには理由がない」となってしまい、さすがにそれは無いというか、むしろ逆で「売れるものにこそ理由がある」じゃないでしょうかと言いたくなるのですが…。

2011-06-28 23:34:38 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 そんなことは言ってない。「私の言葉で」言い換えたらダメでしょ。あと、売れてるのはマンネリが多いってのは、イコール「マンネリにすれば売れる」、って話じゃないよ。

2011-06-28 23:36:43 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads あら。ではhappysadsさんの「マンネリ」の定義を伺いたいところです。「マンネリにすれば売れる」についてはその後で。

2011-06-28 23:38:27 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 ええと、売れたものに明確な理由があるわけじゃないんですよ。同じことやっても売れないものもある。だから、売れた理由はあっても、同じことやって売れるわけではない。そういう意味で、売れたのは偶然。売れた理由を抜き出してきても、成功の法則としては使えない。

2011-06-28 23:40:38 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads そういえば日本酒の話題が残ってました。米と酒という別の概念であれば問題ないが、同じ稲穂の米だった過去があるので違和感があると。確かにそこに設計の甘さはあるでしょう。ただ、それが発現しているのは作品の初期段階のみ、以降姉は酒としてのみ出す運用でリカバってます。

2011-06-28 23:43:46 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads それは一般論として是ですね。で、私が伺っている「マンネリ」の定義はいかがでしょうか?

2011-06-28 23:45:01 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 ん?マンネリは型にはまっていること、ワンパターン、って意味ですが。

2011-06-28 23:46:44 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 売れた作品が「なぜ売れたか」については、もはや個々の作品論になるのは是です。で、作り手側としては、ある程度の傾向を持って読者に作品を送ろうとしますよね。例えば少し前のジャンプ作品であれば「友情・努力・勝利」とか何とか。(続く)

2011-06-28 23:57:49 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads (続き/「マンネリ」の話はしばしお待ちを)で、ある種の4コマ作品の集合については、その傾向が〈日常的〉であるわけですよ。その傾向を持つ作品群から売れる作品が登場することは、控えめに言っても、その傾向が受け入れられていなくはないということだと思うのですね。

2011-06-29 00:02:16 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads そもそも最初に私がhappysadsさんにケンカをふっかけたのは、happysadsさんがある種の4コマ作品にそういった傾向があることを理解せず、かつ自身が「物語性」のある作品が好きだと自覚しながら、あえて進んで読みにいって(続く)

2011-06-29 00:07:14 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 売れる法則ではないのだが、売れるために必要な条件として、他と違わないとダメというのはある。なので、「友情・努力・勝利」のお念仏とか「日常的」とかで横並びなのは、その時点で売れる俎上に並びません。それでも売れたものは、別の違う「何か」が確かにある。

2011-06-29 00:09:27 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads (続き)低い評点をつけていたのがひどいと思ったわけです。嫌いなものを進んで食べて「これはまずい!」と言っているようなものですから。傍目に見れば評者である前に消費者として愚かしいと思うんですよ。せめて「私の口にあわない」くらいのトーンで言ってほしい。

2011-06-29 00:10:26 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 別の違う「何か」が確かにある、というのは是です。加えて言えば、大抵の作品は、まず傾向=「だいたいこういうものが売れるだろう」というものがあり、次に「別の違う『何か』」=「その中でもこういう特色を出していこう」というものだと、私は思っています。

2011-06-29 00:13:44 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 うーん、その点は同意だったり反省したりする反面、単行本として価格付けて売る際に、その本で初めて作品や世界に触れる人を相手にしていない作りのものが多く、4コマはその傾向が強い上に高いので、真面目に作れ!との怒りが。作品というか出版社に対してですが。

2011-06-29 00:15:57 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads で、作品を最大限に楽しむには、読者はまずその傾向をつかむ必要があると思うんですね。少年漫画にいきなり恋のドキドキを求めるのも、少女漫画にいきなりライバルとの拳による熱いバトルを求めるのも、どちらも筋違いですよねと。

2011-06-29 00:16:33 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads あー、それ、以前にとある書店員さんが「4コマの閉鎖性」と言っていた問題意識とつながってるかもしれません…。/ただ、私はむしろ4コマの方が設定が読者に身近なものが多く、作品世界には入りやすいとは思っています。多分、この辺に二人の読み方の違いがあるような気が…。

2011-06-29 00:23:52 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 遅くなりましたが「マンネリ」の件について。ワンパターンというのは、それが作劇や展開を指していれば是ですね。今日と同じ明日が来るにしても、まったく同じ明日ではつまらない。その意味で私が述べた〈日常的〉の概念は「今日と同じ【ような】〜」の方が適切でした。

2011-06-29 00:29:24 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 自分は4コマに特化してレビューやってますが、〈日常的〉作品の魅力を伝えられているかと聞かれたらまだまだですね…。個別作品論に行きがちで。「別の違う『何か』」でなく「傾向」を伝えられれば、もっと多くの人に4コマの魅力を分かってもらえるのかな…とか思いました。

2011-06-29 00:40:45 - 返信元ツイートを取得する

 

happysads

@sweetpotato14 すいーとポテトさんは、マンネリを「日常的」(←★修正)と読み替えるように、そこにないものまで御自身の脳内で補完している。それは文学的センスの高さ故しれないが、相手と見ているものが異なってくるため、こと論争となると噛み合わなくなるのではないか。

2011-06-29 08:52:02 - 返信元ツイートを取得する

 

sweetpotato14

@happysads 「マンネリ」は「言葉の定義の違い」と思っています。そこはすりあわせというか確認が必要だとは思いました。なのでhappysadsさんに定義を伺った次第。/無いものを見てる訳ではなく、在るものの裏に隠れているものを理屈立てて暴こうとしている、と言って欲しいかな。

2011-06-29 08:56:10 - 返信元ツイートを取得する

 

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