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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-05-19 18:58:26)

he62imikoto840 のツイ談  

mikoto840

@he62i お詫びして下さったことは受け止めます。しかしあなたが「その言い方では聞き入れられない」と言われた事は、私は「大きなお世話」という程度の事ではなく、「いじめられている人にいじめられるお前が悪い」というのと同じ事だと思います。「忠告」という言い方にもひっかかりを覚えます

2011-05-15 21:34:22 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 私は今回のことに対して「特に女性を単なる人形扱いしていない男性」に対し言いたことがあるとすれば「若くてきれいな女性がチヤホヤされるのが特にチヤホヤもジャ権威もされない男性より得してると思ってるならそれはおかしい」ということです。その認識も持っていないなら(続9

2011-05-15 21:38:16 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i (続)そういう男性を特に批判したいわけではありません。どちらかと言えば私は「若くてきれいな女性がチヤホヤされるのは特にチヤホヤも邪険にもされない男性より得」とする社会の風潮・認識を批判しているのです。そう思っている人(男女ともに)にはそれは違うと言っているのです。

2011-05-15 21:42:13 - 返信元ツイートを取得する

 

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mikoto840

@he62i だから私は最初のあのツイートで全ての「男」は「無理解」であり「自分のことしか考えてない」と批判したわけではないのです。社会の風潮・人々の認識を批判しているのです。「男の「女はいいよな!」という嫉妬」から男性全般を批判したともし思われたのならそれは違います。

2011-05-15 21:49:47 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i だからそもそもそういった意味で「男性全般」を批判したわけではないのですが、「好きでそんな認識を持ってるわけではないのになぜ批判されなければならない」とあなたが思うのと同様に、こちらも「好きでそんな風潮の社会に生まれたのではないのになぜ得してる等と思われなくては(続)

2011-05-15 21:53:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i (続)ならないのだ」と感じながら日々生活しているのです。差別がなくならない限り被差別者でない側も「好きで持ったわけではない認識」を批判されることは続きます。その批判が嫌なら差別を無くすしかない。それは「男性」のモチベーションや問題意識の共有につながるのではと思います

2011-05-15 21:57:58 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 私は男性が女性差別の問題を共有できないのは基本的には男性の問題、この社会の問題だと思っています。フェミニズム内部で「戦略的をどうするか」という話をするならともかく、女性差別に関してはマジョリティの側から「男性が問題を共有できないのは女性にも原因が」と言われる(続)

2011-05-15 22:03:32 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i (続)のはどうかと思います。マジョリティの側が「自分はあなたに差別意識は持っていないけど、でもあなた達を差別する人が多いのはあなたにも原因があるのでは?」という意識を持つ人が多い事により差別が続く、ということは差別問題全般に見られることだからです。

2011-05-15 22:08:26 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 「差別される側にも原因が」という発言も差別の一形態だと私は思います。「いじめられる側にも原因が」と変わりません。怒って当たり前の不当な扱いを受けそれに怒れば「そんな風に怒られたのでは話を聞く気になれない」と言われるのですよ。

2011-05-15 22:14:14 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 「わざとしたわけではない」「好きでしたのではない」または「自分が直接加害したわけではない」にしろ、怒りの声が上がれば話は聞くべきである、被害者でない者が「そんな批判をするな」というべきではないというのは差別問題でなければわりと普通の態度ではないのでしょうか。

2011-05-15 22:18:21 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 「好きで持ったのではない認識」でも間違った認識なら指摘するし(間違った認識をもたれたままだと迷惑なので)それが嫌と言われてもこちらも不当な扱いを今まで受けた分嫌な思いをしており「キツイ言い方をするな」「差別される側にも問題が」という態度自体差別だと言っておきます。

2011-05-15 22:50:09 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 まず全体を読んだ印象としては、「正しいことを言っていれば人は聞いてくれる」「良い物を作っていれば売れる」くらいナイーブすぎるんじゃないかと感じました。

2011-05-15 23:58:05 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 私は当初から「批判の内容」ではなく「批判の仕方」について申し上げており、その理由は、そのやり方では無関心な男(女性も)が関心を持つどころか、離れていくだけではないかと思ったためです。

2011-05-16 00:01:55 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 ですので、元々のツイートの内容については、そこまで関心がありませんでした。ややこしいことをして申し訳ありません。また、あのツイートで主張されていた内容自体は、特に批判はありません。

2011-05-16 00:03:53 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 二文目については、誤解があると思いますので、次のツイートで触れます。また、「忠告」については、ご指摘の通りいわゆる「上から目線」でした。不快な想いをさせたことについてお詫びします。

2011-05-16 00:05:52 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 私は差別される側にも原因があると言ったつもりはありません。差別される側の主張が「共感」を得にくいのは差別される側にも原因があるのではないかと申し上げているつもりです。ですので、先ほどのいじめられる側にも(いじめられる)原因があるとは同じではありません。

2011-05-16 00:06:54 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 ですので、端的にいえばフェミニストの方一般のコミュニケーションスタイルで、本当に共感を呼ぶのか、を問いたかったということです。

2011-05-16 00:07:35 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 というわけで、一文目と二文目に同意しますが、私の言いたかったこととは関係がありません。

2011-05-16 00:08:15 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 全くその通りなんですが、現実にそれを聞きいれない人がいることについてはなぜお考えにならないのですか。そういう態度の人間が湧き続けること自体、べき論では変わらないことの証明だと思うのですが。

2011-05-16 00:08:45 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 あなたの闘いは、既得権益に挑む闘いに似ているわけで、「共感」を得なければ堀江氏のようにつぶされてしまうと私は考えています。たしかに被差別者が何らかの工夫を迫られること自体差別だと思いますが、それを不当だと叫び続けてるだけでは変わらないのではないかと思います。

2011-05-16 00:09:25 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 そして、私がフェミニストでない立場であることで、フェミニストの方のやり方を批判することを咎められる(余計なお世話と思われる)のは、フェアじゃないと思いますし、被差別者の主張・方法論であれ、是々非々で議論することがいけない理由がわかりません。

2011-05-16 00:09:35 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 私には「損して得とれ」の逆を行っているようにしか見えないのですが、それで問題ないというお考えで、また批判されるいわれもないということなのでしたら、大変失礼いたしました。以上です。

2011-05-16 00:12:16 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i だからそれはつまり「不当な扱いを受けた時キツい言い方をされたのでは聞く気になれない、だから優しく言え」ということですよね。それをマジョリティがマイノリティ側に言うことはどうなのかと言っているのです。マジョリティの側がすることはマイノリティに「忠告」する事ではないです

2011-05-16 08:08:11 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 「フェミニストでない立場だから方法を批判するな」ではなくマジョリティがすることはマイノリティに「忠告」することではないでしょうといっているのです。

2011-05-16 08:11:47 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i あなた自身が「キツイ言い方をされたのでは共感できない」のですか?それとも「自分は違うけど世間の大勢の人は共感できない」とおっしゃっているのですか?どちらにせよそれを私に向けてこられるのは迷惑です。「怒るな」と言っているのと同じですから。

2011-05-16 08:16:53 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 「好きでそういう認識な訳じゃない」と言っても、「余計な嫌な思いをする」のをマイノリティ側が引き受けさせられることで結局マジョリティはマイノリティの犠牲の上で「利益を得ている」わけです。無意識ながら構造に利益を得た側が犠牲になった者に忠告とはおこがましいのでは。

2011-05-16 08:20:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i そうやって「女性の犠牲で利益を得て」いながらさらにそれで怒りをぶつけられたくない、優しくしろという人がいればそれはどこまで傲慢なのかと批判しますし「自分はそうは思わないけど優しくいうべき」とマジョリティがいうのは「自分は違うけど周りが差別するよ」という差別発言です。

2011-05-16 08:24:08 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 「お前が悪いからいじめられる」という言い方が不適当だとすれば、殴られた人が怒れば「そんな怒られたんじゃ誰も味方をしてくれない。優しくやめてって言わなきゃ君の話を誰も聞かないよ」というのと同じです。不当な扱いを受けた側にさらに「優しい態度」を求めるのは差別です。

2011-05-16 08:27:43 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i まずあなたが聞く気になれないからそう言うのであればそれは殴られた側にさらに要求する、被害者・弱い者を叩く行為でしかないのでやめてください。「自分は違うけど他の大勢の人が」というのにしてもそれは「他の大勢の人」のかさをきて差別することでことないのでやめてください。

2011-05-16 08:33:06 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 「女の言い方が悪いから自分も皆も話を聞かない、優しく言え」というのは自分の立場にあぐらをかいた発言です。マジョリティがそれを言うのは「フェア」ではありません。加害者ではなく被害者にばかり求める行為が「フェア」ではないのです。

2011-05-16 08:38:53 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 「損して得取れ」とのことですがこちらが絶えず感情労働をしなければ本来当然手に入れられるべきものも手に入らないと言うだけなので差別が続くだけです。労働条件に不満があるならストやデモをするのではなく上司のご機嫌をとれというのと同じです。

2011-05-16 08:44:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i あなたが「フェミニズムが共感を得られない」ことを心配しているならこちらではなく「共感しない側」に言ってください。被害者に言うのは「フェア」ではありません。なぜしんどい思いをしている側に更に求めるのですか。

2011-05-16 08:48:38 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i あなた自身がキツイ言い方をされ嫌な気持ちになった、共感できなかったのであればあなたがこちらに「優しい言い方」をすることを求めてこないでください。「忠告」「フェミニズムの方法を批判」ではなくそれは単なる差別行為です。

2011-05-16 08:52:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 「外部」から「批判」される謂われはこちらにありません。殴られて怒った、という当然の反応をしたまでです。そこを「批判」し「優しい言い方をしろ」というのは「お前は怒るな」というのと同じです。

2011-05-16 08:54:35 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 わかりました。これ以上私から申し上げることはありません。一言だけ言わせていただくなら、『善人ほど悪い奴はいない』(中島義道著)あたりを一度お読みください。では。

2011-05-16 11:30:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 私はあなたが私に対して「もっと共感してもらえるような言い方をすればいいのでは」と言うことがどういう意味を行為なのかを考えてもらいたかったのです。実際どういう方法がマジョリティが取る差別に対する行動として正しいのかということではありません。

2011-05-16 20:30:08 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 実際問題こちらが「言い方に気をつける」かどうかではなく、あなたがこちらに「言い方を気をつけた方がいいのでは」と言うことがどういう行為であるのか、ということを問題にしているのです。そんな実際の言い方云々はこちらでも考えさせられています。日常生活において。

2011-05-16 20:32:42 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 私が言いたかったことには「そんなやり方では差別は解消しない」となぜマジョリティ側がマイノリティ側にそれを言うのか、マジョリティがすべきことはそれではないだろういうことなのです。

2011-05-16 20:33:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 正直私は「差別問題にある一定の感心を自分は持っている」と言いつつもマイノリティに「もっと言い方を変えた方が、下手に出た方が、怒らない方がいい」と「忠告」するばかりでマジョリティには何も要求しないし呼びかけもしない大勢のマジョリティがかなり問題だと思います。

2011-05-16 20:34:29 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i なぜ「あなた達の言うことはわかるのですが」という「差別問題に関心を持っている」人が関心を持った途端マジョリティに呼びかけるのではなくマイノリティにばかり指図し呼びかけるのかが不思議なのです。あなたの立場で差別問題に関してできることはそれではないでしょうと。

2011-05-16 20:35:07 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i なので私が言っているのは「マジョリティの共感を得られるような言い方をすべき」か「そんな必要はない」かということではありません。「誰が」「誰に」「何を」言っているのかしているのかがわかっているのかということです。方法論として何が正しいかという話ではありません

2011-05-16 20:35:29 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 今回の発端はRTされた私のつぶやきに対するあなたのリプライからですよね。実際問題私があのつぶやき以外の場で(日常生活などで)どういう戦略をとっているかと本来どうあるべきと考えているかも別の話です。

2011-05-16 20:40:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i 実際問題私はそうせざるを得ないという理由であなたの言う所の「相手に共感してもらえるような」方法を取ることもありますし「その方が上手くいく」と言われても「まあそれはそうだろう」「言われなくてもわかっている」という気持ちが正直あります。

2011-05-16 20:43:40 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i ですからあなたの言うところの「共感を得るやり方」が正しいのか効果的かどうかということが問題なのではありません。あなたの言うような「もっと言い方を変えれば」と言ってくる人は大勢いるのです。こちらにばかり「指図」「忠告」をするという行為やそういう人が多いことが問題です。

2011-05-16 20:50:21 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i なので「もっと言い方を変えれば」ということを言われるとこちらは不快だし消耗するのです。そういうことを言う人は大勢いるのでなおさら。だから私はそういったことをされれば批判します。

2011-05-16 20:53:09 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i あなたの言っている内容が正しいかどうかではなく、あなたが私に「忠告」するという行為について私は話をしていたのです。

2011-05-16 20:56:17 - 返信元ツイートを取得する

 

he62i

@mikoto840 承知しました。申し訳ありませんが、これ以上返信いたしません。

2011-05-16 21:23:24 - 返信元ツイートを取得する

 

mikoto840

@he62i わかりました。私が言いたかったことがわかっていただけたのかどうかはよくわかりませんが、これで終わりということで。それでは。

2011-05-16 21:25:31 - 返信元ツイートを取得する

 

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