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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-02-06 22:59:36)

heboyatoronei のツイ談  

heboya

全部女の人に任せて、男は養って貰おう! QT @toronei: 田嶋陽子は言ってたよ(笑)。政治は全部女がやればいいって(笑)。RT ScottVoid: やっぱフェミニストは口が裂けても「男女平等」なんて言葉を口にすべきじゃねーわ。「女性が正義だ、男は奴隷になるか死ぬか選ばせ

2010-11-16 15:31:24 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

僕は結構普通に、国や社会が責任取ってやる代理復讐だと思ってるなあ。RT @heboya: よく死刑賛成派で、「死刑反対を言う人間は、親類縁者が殺されても反対出来るのか」 ということを言う人が居るけれど、これって(自覚しているかどうか分からないが)、要するに「死刑というのは、復讐の

2010-11-17 16:28:52 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

@heboya えーと、すみません問題提起したいと思うのですが、僕はそれで良いと思うのですが?

2010-11-17 16:30:01 - 返信元ツイートを取得する

 

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heboya

僕はダメだと思うYo! QT @toronei: heboya えーと、すみません問題提起したいと思うのですが、僕はそれで良いと思うのですが?

2010-11-17 16:31:16 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

軽いなあ。RT @heboya: 僕はダメだと思うYo! QT @toronei: heboya えーと、すみません問題提起したいと思うのですが、僕はそれで良いと思うのですが?

2010-11-17 16:34:02 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

死刑反対論に対して、「親類縁者が…」という反論をする人は、死刑反対論自体が「報復の制度化」に反対していることを無視して(無自覚で)居ると思うYo! QT @toronei: そうそう、おもいっきりそれは前提にしてるのに、「その視点が欠けてるよ」といわれることが多くて驚く。RT k

2010-11-17 16:36:18 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

それはないと思う。というかこういう話でYo!とかつけて、相手を馬鹿にしたような言い回しする人が死刑反対派には多くて、嫌だね。RT @heboya: 死刑反対論に対して、「親類縁者が…」という反論をする人は、死刑反対論自体が「報復の制度化」に反対していることを無視して(無自覚で)居

2010-11-17 16:37:59 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

@heboya 真面目に品がないですよ、そのYo!は。

2010-11-17 16:38:14 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

それでも、報復の制度化の是非とは別に、「アイツを殺したい」という動機による殺人を、「被害者、遺族以外の誰かに肩代わりさせているだけでしかない」という点は、少なくとも現時点でどーしょも無く回避できないんだよね。 QT @toronei: 被害者に直接手を汚させないというのは、正しい

2010-11-17 16:39:14 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

別にばかにしては居ない。 QT @toronei: それはないと思う。というかこういう話でYo!とかつけて、相手を馬鹿にしたような言い回しする人が死刑反対派には多くて、嫌だね。RT heboya: 死刑反対論に対して、「親類縁者が…」という反論をする人は、死刑反対論自体が「報復の

2010-11-17 16:39:50 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

いや死刑存続派は最初のきっかけが「報復の制度化」はやむを得ない。という考えが出発点になっている人の方が多いと思う。RT @heboya: 死刑反対論に対して、「親類縁者が…」という反論をする人は、死刑反対論自体が「報復の制度化」に反対していることを無視して(無自覚で)居ると思うY

2010-11-17 16:39:53 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

じゃあ余計に止めるべきでしょう。RT @heboya: 別にばかにしては居ない。 QT @toronei: それはないと思う。というかこういう話でYo!とかつけて、相手を馬鹿にしたような言い回しする人が死刑反対派には多くて、嫌だね。RT heboya: 死刑反対論に対して、「親類

2010-11-17 16:40:45 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

いや、あると思うよ。だって、「死刑が報復の制度化」で在ることを自覚していて、さらに相手がそのこと自体に反対していると分かっているならば、「お前は報復したく無いのか」という反論は、筋が通っていないと分かるでしょう。 QT @toronei: それはないと思う。RT heboya:

2010-11-17 16:42:12 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

はい、それで? ということになるんですが。死刑存置の最初の出発点は、 http://bit.ly/bScaYq こちらでも語られているように、応報感情が認められるのは仕方ない。ですから、うんそうだねで終わりますが? RT @heboya: それでも、報復の制度化の是非とは別に、「ア

2010-11-17 16:42:45 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

いやーそれは無理筋だわ。RT @heboya: いや、あると思うよ。だって、「死刑が報復の制度化」で在ることを自覚していて、さらに相手がそのこと自体に反対していると分かっているならば、「お前は報復したく無いのか」という反論は、筋が通っていないと分かるでしょう。 QT

2010-11-17 16:44:03 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

「死刑は報復の制度化である」 に対して、「私的な報復よりも、制度による報復で在ることが望ましい」という賛成論と、「公的であっても、報復の理論を越えた社会を目指すべきだ」 という反対論がある、というのが、まず一つの前提だとするならば、ですよ。(続 QT @toronei: いや死刑

2010-11-17 16:45:10 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

というか「お前は報復したく無いのか」という反論に、そうそう見あたったことがない。もうちょっと違う角度でしょう。その手の反論は。被害者になったときに、その考えを維持できるかという問いは、「お前は復讐したくならないのか」とは違いますよ。RT @heboya: いや、あると思うよ。だっ

2010-11-17 16:45:47 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

「公的であっても、社会は報復の理論を越えるべきだ」という反対論に、「お前は自分の親類縁者が殺されても死刑に反対するのか? 報復したくないのか!?」 っていうのは、変でしょ。「したくなっても、しないんだよ」 というのが、反対論なんだから。 QT @toronei: いやーそれは無理

2010-11-17 16:47:23 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

僕はよく見かける。まあ僕がアホなところばかり見て回っているからという可能性は捨てられませんが。 QT @toronei: というか「お前は報復したく無いのか」という反論に、そうそう見あたったことがない。もうちょっと違う角度でしょう。その手の反論は。被害者になったときに、その考えを

2010-11-17 16:48:55 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

この件に関して、「で、だから? 自分の復讐を他人に公的にやらせて何か問題でも?」 というのは、人を殺す苦しみを、他人に押しつけることの正当化すらする必要すら無い、っつー事でないですかね。僕が感情的に、死刑賛成論に一番共感できない部分。 QT @toronei: はい、それで? と

2010-11-17 16:55:15 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

シンプルな感情論で言えば、僕は基本的に「人を殺したくない」わけです。そしてだから当然、「他人にそれを押しつけたくもない」 だから、「自分で殺すのは嫌だけど、他人にやらせるのは構わない」というのも、僕は嫌なわけです。 QT @toronei: はい、それで? ということになるんです

2010-11-17 17:02:36 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

そして、「私的な報復を無くすために公的な報復を行うべき」とするよりは、「報復の理論自体を越えた社会を目指すべき」 となる。でないと、僕のスタート地点からの筋が通らない。と同時に、この二つはどちらも理想論だとも思うわけです。 QT @toronei: はい、それで? ということにな

2010-11-17 17:04:49 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

で、「死刑制度は殺人を他人に肩代わりさせている」に対して、「はい、それで?」 というのは、僕の筋からすれば、「殺人の忌避」「殺人という行為が当事者に与える苦しみ」というもの自体を、話の外に置いている。「そんな事はどうでも良い、考慮に値しない」と。 QT @toronei: はい、

2010-11-17 17:07:53 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

「死刑とは殺人である」ということ。「殺人とは、人の社会において忌避されることである」という事。この二つを前提にした場合に、「殺人を行う、決定する当事者の苦しみ」を、「はい、それで?」 と、フレームの外に置いてしまう、というのは、僕はどうかと思うわけです。 QT @toronei:

2010-11-17 17:09:53 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

死刑賛成論の前提として、「公的な報復は、公益に適う」というものがあるとして、だとすれば、「公益のために、そのシステムに関わる当事者に対して、「殺人という行為の背負う苦しみを追わせる」 こと」 は、当然不可欠になるわけですよね。誰かがやらなければならない。 QT @toronei:

2010-11-17 17:12:27 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

「公益のために、誰かがやらなければならない」事は、勿論死刑以外にもたくさんあるわけです。そのこと自体は社会を考える上で否定できない。公益のため望まない事をする人は必要になる。で、僕はそれを踏まえて、「はい、それで? はねえだろ」 と、思うわけです。 QT @toronei: はい

2010-11-17 17:16:29 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

例えば、「公益のために、野良犬や野良猫を殺さなきゃならない人は、さぞ辛かろう」という事は想像できるのに、「公益のために死刑判決を出す人、執行する人はさぞ辛かろう」 が想像できない(考慮できない)人が居るとしたら、僕はその人は歪んでいると思うのです。 QT @toronei: はい

2010-11-17 17:23:27 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

「私的報復を否定する代わりに、死刑という公的報復でそれを補完することは公益に適う」 という立場の死刑賛成論があるとして、だからといって、「その公益のために殺人の当事者となる人たちの苦しみ」は、それを是とする以上きちんと考慮すべきじゃないか、まずは、と。 QT @toronei:

2010-11-17 17:26:43 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

例えば「それでは被害者遺族の感情はどうする」という、死刑反対論への反論があるわけですが、「殺人は忌避すべき行為、苦悩をもたらす行為」という事を前提とすれば、これはある意味で「被害者遺族の報復感情を解消するため、殺人の苦悩を肩代わりさせている」事になる。 QT @toronei:

2010-11-17 17:29:52 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

これを「感情」という点だけで言えば(前述の公益性を除外すれば)、単に重荷を乗せ替えているだけで、まあ、「いってこい」 肩代わりさせられる方は、だからやはり、「死刑は公益に適う(自分の苦しみは、公のために必要なものだ)」から、なんとか受け入れられる。 QT @toronei: はい

2010-11-17 17:33:41 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

「死刑は公益に適う」という大義名分だけじゃなくて、きちんとそこは汲もうよ、と。僕は思うわけですし、同時にそこを「はい、それで?」で済ませられる死刑賛成論は、やはり「報復による殺人でしかない」事を、無視しているか忘れているように思えるわけです。 QT @toronei: はい、それ

2010-11-17 17:37:13 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

RT @kettosee: ご自身でお書きになっているように、公益のため望まないことをしなければならないことは、存置論者としてはすでに織り込み済みなので、そういう反応になるのではないかと思います。RT @heboya で、僕はそれを踏まえて、「はい、それで? はねえだろ」 と @toronei

2010-11-17 17:47:24 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

だから一部の人たちの意見を、死刑存置論者全般の意見のように言ってることに、僕は疑問を呈しています。そんな奴ら少なくとも僕の周囲にはいないもん。RT @heboya: 僕はよく見かける。まあ僕がアホなところばかり見て回っているからという可能性は捨てられませんが。 QT

2010-11-17 17:51:10 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

「こいつは私のことをばかにしているに決まっている」 という前提で物申されても困ります。 QT @toronei: そういうことですね。なんかへぼやさんの意見はどれも、「死刑存置論者」なんて、どうせこんなものという前提があるようにしか思えませんでした。heboya RT ketto

2010-11-17 17:52:04 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

「死刑は公益に適う」とは僕は思わないなあ。「報復による殺人」を公的に代替することは、正義ではないかも知れないけど、仕方のないこととして意義でもないか意味のあることだと思っています。RT @heboya: 「死刑は公益に適う」という大義名分だけじゃなくて、きちんとそこは汲もうよ、と

2010-11-17 17:53:53 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

僕は最初から、「○○ということを言う××の人が居るけれど、それはどうかと思う」という、限定的な対象への意見しか書いていないですよ。「××の人は皆○○という」なんて事は一言も言ってない。 QT @toronei: だから一部の人たちの意見を、死刑存置論者全般の意見のように言ってるこ

2010-11-17 17:54:04 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

正直、へぼやさんが今回想定している、死刑存置論者像というのが、僕には良く分からない像なので、全体的になんかずれたところに向かってるようにしか思えないです。RT @heboya: 「死刑は公益に適う」という大義名分だけじゃなくて、きちんとそこは汲もうよ、と。僕は思うわけですし、同時

2010-11-17 17:55:11 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

そういう売り言葉買い言葉系の話に持っていったり、最初のYo!とかは、そういう誤解を与えるに充分とは思いませんか? RT @heboya: 「こいつは私のことをばかにしているに決まっている」 という前提で物申されても困ります。 QT @toronei: そういうことですね。なんかへ

2010-11-17 17:55:48 - 返信元ツイートを取得する

 

toronei

「是非論を騙る多くの人」といってますね、皆ではないかも知れませんが、多くの人というのは、限定的な対象といえるほど、小範囲を指す言葉でしょうか? http://bit.ly/d46mvD RT @heboya: 僕は最初から、「○○ということを言う××の人が居るけれど、それはどうか

2010-11-17 17:57:32 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

つまり、誤解です。ぶっちゃけさっきもボヤいたんだけど、死刑論云々の話は、すると自分にダメージがくるから、あんまりしたくないという気持ちがあるので、Yo!とか書かないと疲れるのでぃす。書いても疲れるけど! QT @toronei: そういう売り言葉買い言葉系の話に持っていったり、最

2010-11-17 17:59:13 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

「報復の理論を超克できるかどうか」と、「お前は報復したいと思わないのかという反論」は、別の話でしょう。 QT @toronei: 「是非論を騙る多くの人」といってますね、皆ではないかも知れませんが、多くの人というのは、限定的な対象といえるほど、小範囲を指す言葉でしょうか? htt

2010-11-17 18:01:58 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

それと、「是非論」ですから、「反対する人、賛成する人双方」 を指しているわけです。だから、その「多くの人」 という言葉の指す意味が 「死刑賛成論者はこんなもん」 という解釈するのは、誤解です。 QT @toronei: 「是非論を騙る多くの人」といってますね、皆ではないかも知れま

2010-11-17 18:04:47 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

勿論さっきも書きましたけど、僕の想定している「是非論」というのの枠が、おりたさんの想定している「論」より、かなーり広くとって(つまり低レベルなモノを含んで)いる、というのも否めませんというか間違いなくそうだと思う。 QT @toronei: 「是非論を騙る多くの人」といってますね

2010-11-17 18:10:53 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

具体的に言えば、僕は例えばツイッターレベル、mixiレベル、2chレベルで「ギギギ、あんなやつ死刑にしてしまえ!」 程度のものも是非を語っている言葉として含めてるので、学術的な論のみを対象にしているわけではないですしね。 QT @toronei: 「是非論を騙る多くの人」といって

2010-11-17 18:14:43 - 返信元ツイートを取得する

 

heboya

そこは、「報復としての殺人」に言い直していいよ。そういう意味だから。というかそういう話にシフトさせてったら、「スピード違反は誰の報復なのか?」って方向で詰んじゃうし。QT @toronei:そうそう悪意的すぎるというか、前提が飛躍しすぎてると思った。RT @ScottVoid:

2010-11-17 18:30:31 - 返信元ツイートを取得する

 

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