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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-04-15 13:35:48)

heis101hisa_t_side のツイ談  

hisa_t_side

@heis101 自分に相手を怒らせる意図が無くても、相手を怒らせてしまったら「ごめんなさい」と謝れば大抵丸く収まるのに、そこで自分の正当性を主張してしまうから余計に相手を怒らせるんだと何で気づきませんかね(´・ω・`)

2010-04-14 09:47:49 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side 怒っているということに気づかなければ、謝るもなにもありません。また、なぜそれが怒るに値するのかを理解していなければ、謝る意味もあまりないように私は思います。たぶんこれだけでは理解されないでしょうが、一応返答として。

2010-04-14 09:54:32 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

世間ではそれを「自己中心的で人の気持ちを考えない人」といいますが、その自覚はおありでしょうか? RT @heis101 @hisa_t_side 怒っているということに気づかなければ、謝るもなにもありません。また、なぜそれが怒るに値するのかを理解していなければ、謝る意味もあまりな

2010-04-14 09:56:00 - 返信元ツイートを取得する

 

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hisa_t_side

ハハハ。 RT @junks2 ハハハ…。一転して弱気姿勢になっちゃったわね。 QT @heis101:@herbetica 浅葉さんのフォロワーがたに好き勝手言われまくっている状況でして(^^;)、こちらのフォロワーからも、何か言葉を頂けると、私としてはありがたいのですが。

2010-04-14 12:13:47 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 言葉の意味だとか認識だとか細かい事は同でもよくてさ 「浅羽さんを不快にさせ、怒らせた事実」 この一点に対して貴方は浅羽さんに 「ごめんなさい」 と言うべきではないの?

2010-04-14 12:29:05 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 「俺も不快になったんだけど、そして怒ってるんだけど」と言えば向こうも謝らなくてはならないことになります。それに、私は一度、限定的に謝罪の言葉を披露しています。嘘だと思うのなら過去の呟きを確認してください。

2010-04-14 12:35:22 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 あまりに限定的過ぎて探すのに時間がかかりましたが、それを補って余りあるくらいに浅羽さんに対して失礼な気がするですよ。

2010-04-14 12:51:17 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side なるほど。そういうかたがいても不思議ではないと思いますが、私はそんな気がしないわけですよ。そんな気がしないから、それ以上には謝罪していない。ただそれだけの話でございます。

2010-04-14 12:55:01 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 世間的な体面くらいは気にした発言をした方がよいかと。 そういう発言を嫌われるのであればブログ程度にとどめておくべきではないですかね?ツイッターでツイートしたい場合は鍵付きにすることをお勧めします。鍵なしでそういう他人の事考えない発言垂れ流すのは著しく不快です。

2010-04-14 13:02:50 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 私の呟きが著しく不快な人は私の呟きを見ないでしょうし、私も、そのことに気づいて以降は、その特定の相手にIDを付加した呟きをしていません。それでよいのではないでしょうか。

2010-04-14 13:04:42 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 謝罪の程度ではなくて 「謝罪しても矛を収めない態度」に問題があるんだと思いますよ。

2010-04-14 13:05:15 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 とはいえ、ふとした拍子に「こういうのは見たくない」という人の目に触れる機会があるのがツイッターですし、自重は必要だと思いますよ。 発言内容を自重したくないのであればそのスタンスにあわせた自重はするべきではないかと思いますが。

2010-04-14 13:10:37 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

それにしたって限度という物があるかと。 RT @heis101 「他人のことを考えない」と“簡単に”“軽々しく”おっしゃいますが、それをしないことが、現代において、特にこういったツイッター界隈においてどれほど困難なことか。仮にそれに配慮すると、ほんとにつまらない呟きしかできない

2010-04-14 13:14:13 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

難しいですねぇ。。RT @hisa_t_side: @heis101 謝罪の程度ではなくて 「謝罪しても矛を収めない態度」に問題があるんだと思いますよ。

2010-04-14 13:15:20 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

そんなに難しい事ではないと思うよ RT @heis101 難しいですねぇ。。RT @hisa_t_side: @heis101 謝罪の程度ではなくて 「謝罪しても矛を収めない態度」に問題があるんだと思いますよ。

2010-04-14 13:18:23 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side 中庸なご意見をありがとうございます。

2010-04-14 13:19:39 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side そう、だからその「限度」の「塩梅」の問題なんですよ。

2010-04-14 13:24:44 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side ここ( http://twitter.com/heis101/s... )まで理解が進みました。

2010-04-14 13:26:24 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

なんでそこが分かってるのに限度超えてしまうん? RT @heis101 @hisa_t_side そう、だからその「限度」の「塩梅」の問題なんですよ。

2010-04-14 13:26:47 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

あと全体的に貴方の態度が「上から目線」なのが、相手の不快感を増す一つの要因になっているんだと思います。 RT @heis101 @hisa_t_side ここ( http://twitter.com/heis101/s... )まで理解が進みました。

2010-04-14 13:33:41 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side それは、どの塩梅が適切であるかという認識が、一人一人違うからです。

2010-04-14 13:34:31 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

ツイッターのルール云々以前のコミュニケーションの問題だと思うですよ RT @heis101@Penangal そう、不可能です。だからそれでいいと思っています。ちなみに、ツイッターに最適なルールとしては( http://j.mp/d3VIr7

2010-04-14 13:36:21 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

確かにw RT @MSL_Sanative ただしSPAMは除く RT @hisa_t_side: ツイッターのルール云々以前のコミュニケーションの問題だと思うですよ RT @heis101@Penangal ( http://j.mp/d3VIr7

2010-04-14 13:40:45 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 否定はできませんね。しかし、それはお互い様と思いますけど。私も時々「うわー、なにコイツ、すげぇ上から目線!」って思うことがありますけど、気にしないでふつうに会話を続けてます。すると、いつもそうなのではないことが分かったり、色々と気づきがあります。

2010-04-14 13:45:35 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

そうやって他人を分析したつもりになっている事を大っぴらに言うのが「上から目線」ということなので、気をつけたほうが言いと思います。 RT @heis101 すると、いつもそうなのではないことが分かったり、色々と気づきがあります。

2010-04-14 13:53:39 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 「人の心がどうなのかは厳密にはいつまで経ってもわからない」が真理である限り、「つもりになる」事しかできないこともまた真理です。たぶんあなたは私の呟きが「上から目線」であると思っており、やめてほしいと思っているのでしょうが、まあムリです。【続く】

2010-04-14 14:09:06 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 【承前】理由は、私自身は、「みんなが上から目線でしゃべるようになれば、上から目線という言葉はなくなってしまうし、それもまた一興ではないか」と思っているからです。逆に言えば、この考えが打破されれば、私は考えを変える可能性があります。

2010-04-14 14:09:41 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 誤解があるのようなので、上から目線を「やめて欲しい」ではなく「やめたほうがいいのではないか」です。

2010-04-14 14:20:26 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

思ったことをズバズバいう事をしない日本人の社会性として実現性は限りなく0に近いのではないでしょうか? RT @heis101 「みんなが上から目線でしゃべるようになれば、上から目線という言葉はなくなってしまうし、それもまた一興ではないか」

2010-04-14 14:23:35 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side わかりました。

2010-04-14 14:23:49 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side ゼロに近くてもゼロじゃないんだからやってみる価値はあるでしょうし、それによって救われる人も大勢いると思いますよ。

2010-04-14 14:35:58 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side 人の空想を打破することは不可能であるとなぜ言い切れるのでしょうか。空想を支えている論理構造の瑕疵を突くとか、いくらでも方法はあるように思われますが。

2010-04-14 14:38:59 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 空想は論理ではないので「~~かもしれない」といった後付の屁理屈をいくらでも付け加える事ができます。つまり、空想は現実的な制約条件を勘案していない論理なので、論理構造の瑕疵を突くといった事が実質不可能です。

2010-04-14 14:43:58 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side たとえ空想が現実的な制約条件を勘案していない論理であったとしても、現実的でない何らかの制約条件はあると考えるのが自然ですよね。そこを突けば、なにも問題はないのではないのですか?

2010-04-14 14:56:51 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 仮にそこを突けたとしても「空想の上塗り」で帰ってくるんでキリがないんですよ

2010-04-14 15:01:56 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 要するに、打破されるほどの議論を期待するのであれば「空想」をしっかりと「論理」の形にしてから議論の場に持ってくるべきということですよ。

2010-04-14 15:04:56 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side かもしれませんね。でもいつもそうとは限らないと私は思います。そしてだからこそ、そこに小さな希望を託すからこそ、なれ合いや同調といった目的を超えた投げかけを人は人に対してするのではないでしょうか。

2010-04-14 15:08:56 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 まぁ、空想の上塗りを現実で上塗りして最終的に塗りつぶしてしまえば、それが打破ってことになるんでしょうが。そんな面倒くさく、生産性もなく、議論として美しさに欠けるわけで、そういう議題を議論のテーブルに挙げるのは議論のマナーとしてどうなのかと思うわけですよ。

2010-04-14 15:12:59 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 空想を投げかけて実現するための仲間を集めるのは良いと思うんですよ、ただ、それを議論のテーブルの上に乗せようとするのはいただけない。理由は先述のとおり。

2010-04-14 15:14:08 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side どうやら「打破」という言葉の使い方が私とひささんでは違うようですね。狭い意味での「論理」だけで語り尽くせることには限りがあります。そして人の考えというものは、それで語り尽くせる部分だけでできているわけではないのです。

2010-04-14 15:20:02 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 意識レベルで共有・明示可能な論理だけで人の空想の瑕疵を突こうとすれば、そりゃ、破綻する場合も少なくないことでしょう。相手の思い描いている空想の世界に飛び込んでみることをしない人は多いですが、普通はそれをどこかでしない限り、突くも崩すもないでしょうね。。

2010-04-14 15:20:18 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side ひささんのいう「議論」とは、論理的に説明がつくことしか扱わないというルールのもとでなされる遣り取りのことなのですね。それならば話はわかります。

2010-04-14 15:25:19 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side そう、だからそんなのはやだって人は多いです。ですがそれなくして、それを互いにやりあうことなくして他者理解は有り得ません。少なくともこちら側が最終的に目指すのは議論ではなくて他者を理解するところです。(無論、完全な理解もまた有り得ません。)

2010-04-14 17:13:32 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

その意見は尤もですが、貴方自信の態度がその意見を貴方自信が自己中である証明たらしめていて、なんとも皮肉ですね。 RT @heis101: . そう、だからそんなのはやだって人は多いです。ですがそれなくして、それを互いにやりあうことなくして他者理解は有り得ません。

2010-04-14 22:00:09 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side 自己中はお互い様でしょう。なぜ皮肉なのかはよく分かりませんが。

2010-04-14 22:02:55 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

自分が自己中であることは否定しませんが、さっきの意見が皮肉だと感じられならよっぽど度を越した自己中って事でしょうね RT @heis101 @hisa_t_side 自己中はお互い様でしょう。なぜ皮肉なのかはよく分かりませんが。

2010-04-14 22:39:03 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

@hisa_t_side こちら( http://j.mp/dzrXTH )をご参考ください。

2010-04-14 22:42:21 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

開き直っているのなら尚更性質が悪いですわ RT @heis101 @hisa_t_side こちら( http://j.mp/dzrXTH )をご参考ください。

2010-04-14 22:50:53 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

そうですか。私はそうは思いません。むしろそれこそが、皆がハッピーになる道だと信じております。RT @hisa_t_side: 開き直っているのなら尚更性質が悪いですわ RT @heis101 @hisa_t_side こちら( http://j.mp/dzrXTH )をご参考くだ

2010-04-14 23:02:52 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 信じているものが違うんだから、齟齬をきたすのは自明です。立場の違いを確認できれば、本件はそれでいいのではないでしょうか--というのがわたくしの結論でございます。

2010-04-14 23:08:33 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

私は、個人個人が思い思いハッピーであることに、特に問題を感じませんが。森全体のバランスが崩れると、何が困るのでしょう。早晩個人個人が思い思いハッピーでいられなくなるのなら困りますが。RT @hisa_t_side http://j.mp/ad9hbK

2010-04-15 07:28:39 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

意見のすり合わせが不可能な場合も多い。そういうときは、立場の違いを確認する以上のことができない。RT @hisa_t_side 「立場の違いが当たり前だからこそ、互いの意見を刷り合わせてコミュニケーションをとるのが普通ではないかと。」 http://j.mp/chkLRF

2010-04-15 07:29:26 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

「自分の意見に合わせてくれ」と「私の考えとあなたの考えのどこが違うのかを明確にしよう」は、違いますよね。RT @hisa_t_side 「自分の意見に合わせてくれないと困ると主張するのはコミュニケーション自体を否定しているのではないか」 http://j.mp/chkLRF

2010-04-15 07:31:42 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 朝っぱらから長文ポスト乙です。

2010-04-15 07:44:48 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 「個々人が思い思いにハッピー」が限度を越すとコミュニティとしてのバランスが崩壊します。(全員が自分勝手ということ)つまりそれは「社会性の喪失」と同義です。そうなると結果的に社会的集団行動が不能になってしまうのではないかと。

2010-04-15 08:13:40 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

否、立場の確認後双方が同程度妥協をすることによって「歩み寄り」というすり合わせは可能です。 RT @heis101 意見のすり合わせが不可能な場合も多い。そういうときは、立場の違いを確認する以上のことができない。

2010-04-15 08:20:14 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

意見の違いが明確になった瞬間に「じゃあ意見が違うので私の土俵で私の土俵に合わせてください」というのが、貴方の態度と論調だと感じるのですが。 RT @heis101 「自分の意見に合わせてくれ」と「私の考えとあなたの考えのどこが違うのかを明確にしよう」は、違いますよね。

2010-04-15 08:22:39 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 不能になってしまう場合もあれば、なってしまわない場合もあると思います。そして、ツイッターでは社会的集団行動をしなければいけないという縛りはありません。なので、何歩か譲って、仮に不能になったとしても、あまり問題はない。

2010-04-15 09:25:27 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

可能な場合もあるけれども、不可能な場合のほうが多い、というのが私の見込みです。RT @hisa_t_side: 否、立場の確認後双方が同程度妥協をすることによって「歩み寄り」というすり合わせは可能です。 RT @heis101 意見のすり合わせが不可能な場合も多い。そういうと

2010-04-15 09:26:11 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 「私の土俵に合わせてください」とは言ってません。ただ、強制はしませんが、情報の開示はします。人によっては、それをウザいと感じるかもしれません。しかし、情報の開示すら禁止されてしまうのだとすると、こちらは発言そのものができなくなってしまいます。

2010-04-15 09:26:58 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 そもそも「コミュニケーション」の基本的な所をツイッターとそれ以外で分けて考えるのは、コミュニケーションの形態としてどうなのでしょうか?

2010-04-15 09:36:12 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

それが貴方の主観(というか経験)からくる意見なのであれば、相手から妥協点を引き出すというすり合わせの仕方に問題があるのでは、と思います。 RT @heis101 可能な場合もあるけれども、不可能な場合のほうが多い、というのが私の見込みです。

2010-04-15 09:38:12 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 貴方の態度は「情報の開示」ではなく「開示した情報に共感して下さい」だと思います。その後共感が得られなかったら「共感すべき正当性」(これも正当かどうかは個人的に疑問があり)を主張するので、それが問題なのだと思います。

2010-04-15 09:41:38 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 要するに、貴方の議論の進め方だと、他方が意見に疑問や異論を差し挟むと、それを勘案せずに「疑問を抱く必要性の無さ」や「正当性の主張」に終始してしまうので、議論事態が停滞してしまうんですよ。 それが「鬱陶しい」と思われる原因の1つとなっているのだと思います。

2010-04-15 09:43:28 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

ごく自然なことだと私は思います。RT @hisa_t_side: @heis101 そもそも「コミュニケーション」の基本的な所をツイッターとそれ以外で分けて考えるのは、コミュニケーションの形態としてどうなのでしょうか?

2010-04-15 12:41:46 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 違います。「共感してください」ではなく、「共感してくれると私は嬉しい」です。それから、どうやら「私がそう思う理由」を述べると、自動的にひささんには「正当性を主張」しているように映るようですね。

2010-04-15 12:45:29 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 「議論」は、かなりの厳しい前提条件が整っていないと、成り立ちません。それが整っていない状況では、「相手を理解しようと努める」ことしかできないのです。それを踏まえた上で、「停滞はもとより承知」しているか否かが、鬱陶しいと思うか思わないかの境目でしょう。

2010-04-15 12:48:24 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

個人的にはコミュニケーションの基本は場所によって変わらないのではないかと RT @heis101 ごく自然なことだと私は思います。RT @hisa_t_side: @heis101 そもそも「コミュニケーション」の基本的な所をツイッターとそれ以外で分けて考えるのは、どうのなのか?

2010-04-15 13:23:55 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

@heis101 コミュニケーション上のローカルルールや、空気の読み方などは、その場その場で変える必要はありますが、コミュニケーションそのものを根っこから場所によって変えるというのはすくなくとも「自然」ではないでしょう。

2010-04-15 13:25:33 - 返信元ツイートを取得する

 

hisa_t_side

「共感してくれると私は嬉しい」の後に「でも僕はそっちの意見に共感するつもりはないけど」と続くような態度だから、そうとられるのだと思います。 RT @heis101 違います。「共感してください」ではなく、「共感してくれると私は嬉しい」です。

2010-04-15 13:31:45 - 返信元ツイートを取得する

 

heis101

.@hisa_t_side 前提条件にかなりの違いがあります。ツイッターでは文字列しか見えません。表情も見えない、人となりを知らない。複数IDを使い分ける人もいる。突然IDを消していなくなってしまう人もいる。自分が話したくない人と無理矢理にくっつけられることがない。etc

2010-04-15 13:35:10 - 返信元ツイートを取得する

 

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