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取得可能 (最終取得時間:2010-09-08 14:05:18)

herosugarynabe39 のツイ談  

herosugar

@ynabe39 本来的にいえば、親の収入如何にかかわらず高等教育の機会を広く与えようというのを理想としているのですから、大学卒業後の収入云々(しかも単なる統計数字)をもって進学率を論じるのはおかしいと思います。

2010-09-07 17:15:42 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

私が問うているのは「それがなぜ理想とされるのか」なんです。それは「卒後の収入」と無関係なんですか? RT @herosugar 本来的にいえば、親の収入如何にかかわらず高等教育の機会を広く与えようというのを理想としているのですから....

2010-09-07 17:18:41 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar なぜ「高等教育の機会が広く与えられることが理想とされる」んでしょう? 誰でも学者になれるようにするため?

2010-09-07 17:19:47 - 返信元ツイートを取得する

 

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ynabe39

@herosugar 大学に行くことが収入に結びつかないなら,大学進学の機会に不均等があってもそれほど社会的な問題にはならないと思います。貧しいと進学できない,学歴がないともっと貧しくなる,ということを防ぐための教育機会均等なんじゃないでしょうか。

2010-09-07 17:25:03 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 「各個人の能力が発揮される」「社会全体の理知的レベル,あるいは活力」などは何で判断されますか? これまで大学教育がそれらを実現してきたということは,何によって証明されますか?

2010-09-07 21:12:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 大学に進学するひとりひとりの学生が「社会全体の理知的レベル,あるいは活力」の向上のために大学に来るのですか? 私が今朝からずっと論じているのは「大学進学の費用を個人負担する」ことについてです。社会のために必要であれば費用は社会が負担すべきではないですか?

2010-09-07 21:14:15 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar ですから「各人の資質に応じてその能力を発揮した」ことの結果は一般に何ですか? なお「天才」の例は「わかりやすい話」ではなく「不適切な特殊例」です。

2010-09-07 21:20:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 何度でも言いますが,大学に進学してくる「個人」は,社会のために大学に来るわけではありません。何らかの意味で自分のために来ます。それと全体として大学や大学教育が存在することが社会に与える意義とは別のもので,混同すべきではありません。

2010-09-07 21:22:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar トートロジーというのは「恒真命題」のことで,質問と答えとの関係が絶対に正しくなければいけません。答えの与えられない問いがトートロジーであることはありません。

2010-09-07 21:53:46 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar なにかの目標はAであると主張し,Aが達成されたかは何によって判断されるかと問われて,「いまわれわれはそれを議論しているんだ」と答える人が「理知的」である可能性はゼロです。そんな人と「社会全体の理知レベル」について議論できるわけがない。

2010-09-07 21:56:26 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

誰が「貧しいものは大学進学しなくても問題ない」と主張しているのですか? RT @herosugar それでどうして貧しいものは大学進学しなくても問題ないと結論付けるのでしょう?

2010-09-07 23:51:07 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

社会全体とは誰のことですか? あなたがそれを代表する根拠は? RT @herosugar: 社会全体から見て問題おおありだといっているわけです。

2010-09-07 23:52:18 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 社会の基準の指標は示せない、しかしお前の主張は社会の基準に反している、そんな議論がありますか? 基準や指標を示す能力がないのなら「間違っている」ではなく「嫌いだ」とか「気に入らない」というべきです。

2010-09-07 23:56:15 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 要するにあなたは個人的に私の意見が気に入らないか、単に理解できなかっただけで、反論の動機は感情です。それを奇妙な理屈や「社会全体」などという空疎な言葉で合理化しようとするのは愚かです。

2010-09-08 00:01:55 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 遠回しに言ってもわからない人のようなので,きちんと説明しますね。私も「大学進学の機会は均等であるべき」と考えていますが,それは「学歴の不均衡が収入や社会的資源へのアクセス権の不平等を再生産する」からです。これは教育機会均等論の常識。

2010-09-08 12:09:33 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar その上で,現在の日本で大学進学がかえって貧困を生んでいるという事実認識に基づいて,そうであれば大学進学機会の均等を求める必要性自体が低下しているのではないか,と述べました。それをあなたは「一般論として機会不均等でよい」と読んだ。これは明らかな誤読です。

2010-09-08 12:11:26 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 次の論点。社会全体について社会全体を定義せずに議論することは容易に可能です。しかしあなたが「自分は社会全体を代表しており,その立場からお前に反論する」というためには「社会全体」を定義し,あなたがどういう根拠でそれを代表するかを明示する必要があります。

2010-09-08 12:13:15 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 次の論点。あなたの意見は確かに明確ですが,中身がありません。あなたの言っていることは「人は死ぬより生きるほうがよい」というようなことです。一般論としてはそんなの当たり前ですらら,反論などする意味もないし,そもそも議論する必要がありません。

2010-09-08 12:16:35 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 議論が成り立つには「これこれのように生きること」と「これこれのように死ぬこと」どっちがよいか,というように意見を構成する概念が具体的に明示される必要があります。あなたは私が何度求めてもそれを示せなかった。具体的になにも考えていないから。

2010-09-08 12:18:37 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar かろうじて議論可能なのはあなたの第3点「したがって貧富の差にかかわらず、その機会は均等であることが望ましい。」です。まず最初の「したがって」は,この論点は前2者の主張からは論理的に導けないので間違いです。

2010-09-08 12:21:17 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar だから「したがって」は無視して,「貧富の差にかかわらず、その機会は均等であることが望ましい」はどうでしょう。もともと,教育の機会不均等は何によって生じますか? 社会が機会均等の推進によって「相殺しようと」しているのはなにの差?

2010-09-08 12:23:14 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar そもそも「富む」人が教育機会不均等の被害を受けることはありますか? 教育の機会不均等は貧富の差によって生じる場合のみ社会的な問題になります。その他の不均等は多くの場合個人的な問題です(もちろん人種差別など例外はありますがそれも貧富の差を介することが多い)。

2010-09-08 12:27:54 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar その意味で,大学進学の機会不均等という問題は「大学を卒業したほうが収入が高い」という問題との関係でだけ社会的問題となります。ですから,大学を卒業してもしなくても収入にまったく差がなければ,そこには機会不均等の問題はほぼ生じなくなる,というのが私の主張です。

2010-09-08 12:30:53 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 最後の論点,「言葉の定義にこだわっている」のは当然です。あなたが自分の感情や気分を述べているときにはその用語が定義される必要などありません。しかし議論が行われる場合には論点となる概念が定義されなければ議論はできません。

2010-09-08 12:33:36 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar たとえば「高等教育は個人の資質を生かすのが本来的な目的である」,個人の資質を生かすとはなにか,と私は聞きました。それが「社会で評価され活躍する」ことなのか「自分の趣味や教養を深める」ことなのか,あるいは別のなにかなのか。

2010-09-08 12:35:51 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar あなたは「もちろんそれらもそうだし,ほかのこともある」と言うのでしょう。しかしそれでは「それが高等教育の本来の目的」であったのかは確認不能ですし,今後の予測も不能です。他の主張についてもおなじ。

2010-09-08 12:37:12 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 主要な概念が定義できないような主張はすべて「時と場合や条件によって正しくもあり,間違いでもある」主張です。反論するためには定義が必要ですが,反論されても「その定義は違う」と言えばどこまでも逃げることができます。そんな主張について議論するのは無駄です。

2010-09-08 12:39:02 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar あなたの言っていることは「地球には地球人と区別がつかないように変身した金星人が800人も住んでいる」という主張と同じです。で,金星人がいるってどう確認したらいい?と聞くと「地球人と区別はつかないのだからわからない」,そんな議論に誰が真面目に付き合いますか。

2010-09-08 12:42:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar まとめれば,あなたの意見(私はあなたが言ってることは意見ですらないと思いますが)は反論する価値のないものです。お付き合いできるとすれば論理の構造とか使われている概念の定義を問うくらいしかできないので,そういう付き合い方をしました。

2010-09-08 12:45:00 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@herosugar 他に残っている論点はないかな?なさそうですね。なお「無定義用語」がどうのという話はバカバカしくて反論する気もおきません。自分の言葉でない言葉で語るということがこんなに惨めなものかとだけは思いました。以上です。今後あなたには何も言いません。

2010-09-08 12:47:11 - 返信元ツイートを取得する

 

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